Transgenerationale Traumatisierung

[Philosophia]

Aber sowas wie fortgesetzte Täterindikation gibt es halt auch.

Genau darum gings mir z.B. die ganze Zeit nicht, ich habe xmal versucht, hier zu vermitteln, dass ich davon absolut nix halte - aber du ziehst es einfach nicht in Betracht, dass es auch andere Wege gibt, wenn es um das Verstehen geht.

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[Philosophia]

und dass es auch keine Ausdruck von Opfer-Täter-Dynamiken und gut-und-böse Spaltungen oder mangelndes Reflexionsvermögens und was weiß ich ist, wenn man davon Abstand nimmt. Siehe Threadverlauf und wie teilweise argumentiert wurde.

Es kommt m.E. darauf an, wie diese Distanzierung vonstatten geht - wenn eben z.B. grundsätzlich gewisse Dinge geleugnet werden, oder behauptet wird, so einige Menschen seien von Anfang an nur böse... halt Radikalisierung. Eigentlich finde ich die radikale Haltung selbst gar nicht mal so schlimm - nur nervig finde ich, wenn halt versucht wird, andere davon zu überzeugen

[Philosophia]

Was durchaus stimmt aus meiner Sicht: Solange man Täter interpretiert, analysiert und verstehen will, ist man nicht bei sich. Und wenn das sogar mein Muster ist, kann das hinderlich sein.

Das auch nur, wenn man sich zu sehr mit dem Täter identifiziert, zu sehr beschäftigt, in ihn reinkriecht etc... mit Abstand können solche Dinge gut angesehen werden, ohne dass sie schädlich sind. Eben, dieses zu sehr beim anderen sein - meist passiert dies aber eben Menschen mit dieser Neigung nicht nur bei "Tätern" sondern auch bei anderen ("normalen") Menschen, denen das mal so richtig auf den Keks geht... (er somit sogar selbst anderen schädlich werden kann... das sehen er aber nicht, weil er sich als gefühltes "Opfer" sowas kaum vorstellen kann, selbst "Täter" zu sein...)

[Philosophia]

Mir geht es eher darum, dass es kein Ausdruck von Egoismus ist, wenn jemand den Fokus auf sich zurück-verschiebt und auf sich achtet...

Mal davon abgesehen, dass gesunder Egoismus eben auch nicht schlecht ist - also ist daran erst mal grundsätzlich nichts zu meckern. Altruismus kann mal genauso eklig sein, wie Egozentrik (ich nutz hier mal den Begriff 'Egozentrik', um die pathologische Variante des Egoismus zu kennzeichnen)

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[stern]

Täterindikation ist idR kein bewusster Vorgang, sondern Überlebensstrategie gewesen. Und ich schrieb nur, dass es das auch gibt... Wahrscheinlich aber eher als Regel, denn als Ausnahme, wenn man nicht nur von Alltagsverletzungen spricht und es um Bezugspersonen geht.

Und ansonsten: Quatsch. Ich schrieb, dass es verschiene Abstufungen der Empathie gibt. Aber es ist auch legitim das abzulehnen in Bezug auf Täter bzw. nicht weiter zu praktizieren, weil es hierfür x gute Gründe gibt.

Du und andere können wegen mir machen, was sie wollen. Aber man braucht den Thread ja nur nachzulesen, dass Egoismusvorwürfe und so weiter eben auch fielen. Wegen mir kann jeder machen, was er will. Aber sowas wie Täterindifikation, von der sich jemand löst, gibt es eben auch. Stattdessen kommen von einem Teil von Leuten, die für Verstehen! plädieren Egoismusvorwürfe, usw.

[stern]

Es kommt m.E. darauf an, wie diese Distanzierung vonstatten geht - wenn eben z.B. grundsätzlich gewisse Dinge geleugnet werden, oder behauptet wird, so einige Menschen seien von Anfang an nur böse... halt Radikalisierung.

Ob das Böse bereits originär da war oder erst später entsteht, weiß wohl niemand. Insofern gibt es natürlich unterschiedliche Meinungen dazu. Anhaltspunkte gibt es für beides (z.B. neurobiologische und gentische Unterschiede). Mit Radikalisierung haben solche Fragestellungen nichts zu tun.

[Philosophia]

Ja, ich weiß, dass hier jemand Egoismus vorgeworfen hat - na und? Andere taten dies nicht - man kann sich auch an einer Negativstimme echt hochziehen...
Dass Täteridentifikation ein Überlebensmechanismus ist und dass es das gibt, brauchst du mir nicht zu erklären - ich habe das über 21 Jahre selbst er- bzw. gelebt, so - aber das heißt nicht, dass man davon nicht loskommen und einen anderen Blickwinkel bekommen kann - und zwar seinen eigenen.
Ich persönlich finde halt Solages Haltung recht radikal und nur sehr einseitig - wie gesagt, das macht auch nichts, ich finds nur schwierig, wenn dann andere Haltungen nicht daneben stehen und die Radikalität nicht angesprochen werden dürfen. Candy hatte es zwischendrin mal als "aggressiv" betitelt und das fand ich eben auch. Und das finde ich eben schwierig. Ich finde daran schwierig, dass hier gegen die "Täter" gewettert wird, aber gleichzeitig eine Unbarmherzigkeit zu Tage tritt, die mir das Blut in den Adern gefrieren lässt. Klar, mit gewissen Leuten will ich weder Mitgefühl noch sonst was haben - aber so ne allgemeine Aussage, dass es Leute gibt, die von Anfang an durch und durch böse sind... da denke ich halt, pffff, nee so einfach ist das nicht.

[stern]

Mir geht es um eine andere Perspektive, meine Güte. Bis auf solage wurde ja anfangs eher das Verstehen von Tätern vertreten. Man muss ja nicht einer Meinung sein.

Um nochmals auf das Böse zurückzukommen... da fällt mir gerade auch Hitler und Höcke ein, der findet:

„Wissen Sie, das große Problem ist, dass man Hitler als das absolut Böse darstellt“, sagte Höcke dem „Wall Street Journal“ (Bezahlinhalt)

https://www.waz.de/politik/afd-politike ... 61627.html

Es gibt auch Leute, die lehnen es einfach hier noch gute Seiten zu suchen OHNE pathologisch gespalten sein. Oder finden solche Aussagen radikal.

Zweimal fragte der Reporter nach, und Höcke sagte: "Sogar der schlimmste Schwerverbrecher hat vielleicht irgendetwas Gutes, irgendetwas Liebenswertes, aber er ist trotzdem ein Schwerverbrecher." Der Reporter wollte nun wissen, was denn das Gute an Hitler sei? "Ich habe jetzt nicht gesagt, dass es etwas Gutes gibt", sagte Höcke, "aber es ist ausgeschlossen - rein von der Logik her, also rein philosophisch gesehen ist es ausgeschlossen - dass ein Mensch nur dunkel ist."

https://www.sueddeutsche.de/politik/afd ... -1.3410512

Philosophen beschäftigen sich in der Tat mit solchen Fragestellungen.

[Philosophia]

Boa, ich sage nicht, dass Hitler nicht irgendwann wahrscheinlich durch und durch böser Mann GEWORDEN war - aber vermutlich war dies eben nicht schon, als er geboren wurde. Und selbst wenn da die Anlage für dagewesen ist, hätte man dies durch gute Bindung, Erziehung, etc. vermutlich noch in eine andere Bahn lenken können - oder aber eben auch die Umstände anders gewesen wären, oder das Wissen. Und Hitler ist das eine - aber warum haben so viele Menschen sein Spiel mitgespielt. Ein Irrer hat das ganze Unheil jedenfalls nicht verursacht. Und wie viele von unseren Vorfahren werden in diese ganze Sache veerwickelt gewesen sein! Mein Uropa war in diesem verdammten Krieg Soldat. Wie er zu Hitler stand - darüber hat er nie ein Wort verloren.

[Philosophia]

Mir gehts nicht darum, solche Leute lieb zu gewinnen. ... Hach nee... aber ich meine, wenn wir solche Prozesse nicht verstehen, wird es immer Kriege geben. Aber wer weiß, vielleicht soll es auch so sein, dass sich die Menschen bekriegen.

[stern]

Das weiß eben niemand, ob jemand es schon ist oder erst wird. Je nach Fach gibt es ganz unterschiedliche Antworten. Insofern kann man verschiedene vetreten - außer man schreibt hier im Faden (wenn man nicht als radikal und einseitig gelten will).

[stern]

Es gibt auch die Fragestellung: Hätten sie Hitler als Baby getötet, die manchmal gestellt wird.. und deren Antwort wohl auch von der Haltung in Bezug auf "das Böse" abhängt.

Untersuchungen zur Prävention von Straftaten sind etwas anderes als die Verarbeitung eines Opfers. Ich hatte ja schon gefragt, worum es geht, wenn man für Verstehen von Tätern plädiert. Verschiedene Ziele kann man hier nicht in einen Topf werfen. Präventionsarbeit gibt es ja... u.a. von dem PT, den ich zitierte (der ferner auch Opfer behandelt). Und wie würde oft geschrieben: Heute gibt es auch Therapien. Solage wirkte auf jeden Fall nicht so als hätte sie vor, einen Krieg anzuzetteln.

Wie gesagt, es gibt auch keine zwingende Verbindung, dass Vergewaltigte selbst vergewaltigen werden oder Gewaltopfer selbst Täter werden (vielleicht besteht hier Konsens, dass das als Faktum anerkannt ist)... insofern greift auch nicht die moralische Forderung nach Auseinandersetzung, um selbst kein Täter zu werden (falls es jemandem hierum geht). Das ist wieder der Punkt, ob man von Zwangsläufigkeit ausgeht oder einem freiem Willen bzw. dass es auch Leute gibt, die trotz Traumata keine Störung entwickeln.

[stern]

Wenn man sagt, die Eltern konnten nicht anders (denn sie waren ja traumatisiert und den Umständen ausgeliefert), ist die Schlußfolgerung bzgl. der Weitergabe von Traumata und Gewaltpotential an die Nachkommen oder einen selbst vielleicht auch ein andere als wenn man es so sieht, dass es Handlungsoptionen (auf jeder Ebene) gibt.

[nulla]

Also ich habe auf theoretischer Ebene zu diesem Thema nichts beizutragen, aber was meinen Zugang zum "Verstehen Wollen" betrifft, kann ich ja kurz erklären, was daran für mich hilfreich ist und was nicht, und warum.

1.Mein Vater war Alkoholiker und wurde im Laufe seiner Erkrankung immer gewalttätiger. Ich selbst habe v.a. früher ein sehr hohes Gewaltpotential in mir verspürt und habe auch gewaltsam agiert (darauf möchte ich aber wirklich nicht eingehen, weil ich das nicht aushalte). Zu verstehen, woher das kommt, nämlich aus dem für mich (und damals wohl auch für meinen Vater, aufgrund seiner dramatischen Geschichte) unerträglichen Gefühl der Hilflosigkeit und des Ausgeliefertseins, und dass ich das gelernt habe und nichts anderes kennengelernt hatte, um Konflikte zu "lösen", hat mir erst die Möglichkeit gegeben, mich davon zu distanzieren und nach anderen Möglichkeiten zu suchen (und diese auch zu finden). Einiges habe ich selbst erkannt, also dass es auch ohne Gewalt geht, anderes habe ich in der Therapie erarbeitet.
2.Meine Mutter hat mich sehr schlimmen Situationen ausgesetzt, mich jahrelang benutzt und emotional vernachlässigt. Ich habe das lange vor mir selbst verleugnet, und als ich es den Gedanken zulassen konnte, war ich unendlich wütend auf sie und habe ihr die Schuld für alles zugeschoben, wollte mich komplett von ihr distanzieren. Zu verstehen, dass sie in ihrer Situation, und auch im Hinblick auf die Defizite in ihrer eigenen Kindheit, selbst so überfordert war, dass sie nicht mehr geschafft hat, und dass sie das nicht getan hat, weil ich so wenig wert bin, hat mir geholfen, Frieden mit der Vergangenheit zu schließen. Es hat viel für mich verändert, früher hatte ich sie idealisiert, dann gehasst, und jetzt ist sie einfach meine Mutter mit all ihren Schwächen. Sie kann mir nicht "nachreichen", was ich nicht bekommen habe, aber ich kann jetzt "normal" mit ihr umgehen, Kontakt zu ihr halten und mich mit weniger Schuldgefühlen von ihr distanzieren, wenn es mir zu viel wird. Das ist für mich hilfreich und bringt mich weiter.
3.Ich wurde nie vergewaltigt, sondern "nur" von einem Familienangehörigen sexuell belästigt. Ich habe kein Interesse daran, ihn zu verstehen. Er ist immer noch Teil der Familie und ich habe - sehr begrenzt - noch Kontakt zu ihm. Er ist in meinen Augen ein miserables Wesen, aber es geht ihm gesundheitlich schlecht und er hat 1000 andere (auch psychische) Probleme, und er ist heute keine Gefahr mehr für mich. Er tut mir weder leid, noch hasse ich ihn, viel eher fühle ich mich ihm heute überlegen, weil ich sehe, dass er in allen Lebensbereichen immer und immer wieder versagt, und das hilft mir, mit dem Geschehenen abzuschließen. Auch wenn die Angst aus dieser und der davorliegenden Zeit immer noch in mir verankert ist, das braucht wohl noch Zeit.

Ich möchte noch betonen, dass ich nicht der Meinung bin, dass es einen "richtigen" Zugang gibt oder dass es generell besser ist, Täter verstehen zu wollen. Ich kann nur sagen, dass es mir geholfen hat und noch hilft. Nicht mehr und nicht weniger.

[Philosophia]

Ich glaube, ich will auch wirklich gar nicht unbedingt einzelne bestimmte Täter verstehen, ich wünschte nur, dass wir Menschen uns dahingehend weiterentwickeln könnten, dass es gar nicht erst dazu kommt, das jemand an Dingen Gefallen findet, die anderen schaden... aber das ist vermutlich wirklich utopisch. Ich lese viel über Gedankengut antiker Menschen, die oft dasselbe schreiben und moralische Gedanken haben, wie wir jetzt - aber wir haben uns dahingehend überhaupt nicht weiterentwickelt. Vermutlich sollen wir das auch gar nicht verstehen, sonst hätten wir es längst begriffen.

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