Warum werden Psychotiker nicht zwangseingewiesen?

[Broken Wing]

Die Praxis sieht einfach so aus, dass zwangsbehandelt wird, Untersuchungen vorgenommen werden, die nichts mit dem Unterbringungsgrund zu tun haben. Zur Verhinderung akuter Suizidalität reicht es, die Person unterzubringen. Sein Selbstbestimmungsrecht bei Behandlungen muss aber gewahrt bleiben, ebenso sehe ich nicht ein, dass mir Handy und Geldbörse abgenommen wird. Und ja, ich möchte im Internet schreiben dürfen, dass ich lieber tot wäre als lebend, ohne deswegen befürchten zu müssen, zwangsbeglückt zu werden. Wenn mir schon etwas aufgezwungen wird, möchte ich bitte über meine Rechte im Vorhinein aufgeklärt werden. Und zwar von einem Anwalt meiner Wahl, nicht der Pseudovertretung namens Patientenanwalt.
Und viel Spaß, wenn man sich gegen die Quacksalberei auf Papier wehren soll, die Widerlegung ist unmöglich. Ich behaupte, nicht depressiv zu sein und trotzdem sterben zu wollen, der Psychiater hingegen sagt, ich sei depressiv. Viel mehr als ich in der Hand hat er auch nicht, nur seinen Titel.

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[mio]

Alle Kranke prophylaktisch wegzusperren, wäre natürlich daneben... das finde ich so selbstverständlich, dass es eigentlich nicht extra betont werden muss.

Dann ist es aber auch überflüssig eine "höhere Gefährlichkeit" mittels Statistiken nachweisen zu wollen.

Statistiken können nie dem Einzelfall gerecht werden, sie sind zur Betrachtung eines Einzelfalls also auch nicht nötig bis hin zu sogar kontraproduktiv da so der Eindruck erweckt wird, dass eine statistische Häufigkeit einen Rückschluss auf den Einzelfall zulassen würde. Tut sie aber hier nicht.

Das ist der Punkt der mich an Deiner vermeintlich sachlichen Argumentation stört, einfach weil so ein Vorgehen nicht sachdienlich ist wenn es darum geht dass wirklich die jeweiligen Einzelfälle beurteilt werden sollten bei einer Entscheidungsfindung und eben nicht generalisiert werden sollte.

Ich kann nicht gleichzeitig versuchen einen Sachverhalt zu generalisieren und dann behaupten, es würde mir dabei doch nur um den Einzelfall gehen. Denn in Wirklichkeit führt so ein Vorgehen eher zu einer Stigmatisierung als zu einer Einzelfallbetrachtung.

Wenn ich einen Einzelfall betrachten will dann muss ich auch den betrachten. Eine Statistik heranzuziehen würde nur dann Sinn machen für eine Einzelfallbetrachtung wenn sich aus ihr ergeben hat dass mit einer zumindest nahezu 100%igen Wahrscheinlichkeit von X auf Y geschlossen werden kann und dies ist hier eben bei Weitem nicht der Fall.

Tut jemand nun so als wäre das der Fall obwohl es nicht der Fall ist, dann verfälscht er die Tatsachen anstatt sie sauber zu betrachten.

Wie gesagt, Du versuchst hier dauernd einen Umstand zu widerlegen den nie jemand angezweifelt hat nur weil ein Betroffener gesagt hat dass von ihm noch nie eine Fremdgefährdung ausgeht und auch nicht von den Betroffenen die ihm bekannt sind. Anstatt auch das einfach so als existent zu akzeptieren versuchst Du die Leser davon zu überzeugen dass Du Recht hast wenn Du von "generell gefährlichen" Patienten sprichst.

Das ist doch der Punkt um den es bei der Frage die sich aus der Ursprungsfrage heraus entwickelt hat geht: Sind Psychotiker generell eine Gefahr für ihre Umwelt? Und die Antwort auf diese Frage lautet eben: Nein, sind sie nicht.

Und nicht: Also bei so und so viel Prozent (einer Minderheit) ist es so man kann also schon sagen dass sie eine Gefahr darstellen... Das hat mit einer Einzelfallbetrachtung und auch mit der Realität nichts zu tun.

[stern]

Ich erstelle solche Untersuchungen ja nicht... aber sie gibt es nunmal. Gleich im ersten Satz des ersten Antwortbeitrags, der nicht von mir war, ging es um die Gefährlichkeit von "Menschen mit Psychose" (sic!). Das ist keine Einzelerfahrung ("Menschen"). Dazu gibt es nunmal Unterschungen, die man bedienen kann. Wenn sich andere daran stören, ja mei... da hat jeder seine Themen.

wenn Du von "generell gefährlichen" Patienten sprichst.

Ich habe NIE NIE NIE von "GENERELL gefährlichen Patienten" gesprochen (sondern höchstens von erhöhten Risiken). Und habe mich auch bemüht, Formulierungen mit Bedacht zu wählen. Und daher werde ich davon auch nicht müde mich abzugrenzen, wenn mir das in den Mund gelegt wird. Ich empfinde das mittlerweile als hochgradig manipulativ! Kann man ja nachlesen.

Auf jeden Fall war ich gedanklich oft beim Fall Habte A., der ja auch initial genannt wurde. Tötungsdelikte fallen glasklar unter Fremdgefährdung. Und dann kann man nicht mehr nur auf die Menschenrechte des Täters abstellen... sondern das Leben ist mit, wenn nicht DAS höchste Rechtsgut (nicht nur das eigene, sondern auch das einer anderen Person). Hier kann man dann kaum mehr auf seine Freiheiten pochen, sondern jemanden das Leben zu nehmen wiegt schwerer als zB eine Freiheitsentziehung (Freiheit als Grundrecht kann dann eingeschränkt werden). Die Frage ist hier dann höchstens: Wo wird jemand untergebracht. In einer Einrichtung für psychisch Kranke (wenn das gegeben wird) oder JVA.

[stern]

Je nach dem werden auch Prognosen zu erstellen sein (von besagten Gutachtern)... z.B. kann man jemanden entlassen oder umverlegen... Rückfallgefahr, usw. Wenn man z.B. weiß, dass häufige Unterbringungen im Vorfeld, Alkoholismus, ein schlechtes soziales Umfeld und was weiß ich, Riskofaktoren sind, fällt die Prognose für diese Person vielleicht nicht so gut aus, je mehr zutrifft. Ich weiß nichts was genau berücksichtigt wird, aber Risikofaktoren gibt es und nutzt man auch für verschiedenes.

Es hieß, die Leute werden gut bezahlt... nun, für n Appel und n Ei oder einem Pflegergehalt möchte wahrscheinlich auch niemand die Verantwortung für eine Fehleinschätzung tragen.

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[stern]

Und warum ich auf Hürden einging... weil ja die Fragestellung war, warum kann Psychotiker nicht einweisen. Eine mögliche Antwort: Für Einweisungen, Zwangsmaßnahmen und -behandlung gibt es enge Voraussetzungen. Es kann also nicht nach Belieben jeder Kranke eingewiesen werden. Sicher kann man man hier noch einen Schritt weitergehen und das mit Grund- bzw. Menschenrechten begründen, wie es einige ja auch getan haben. Aber wenn man "fremdgefährlich" ist bzw. jemandem das Leben nimmt (wie im ersten Beitrag), verwirkt man ja genau manche dieser Rechte (wie auf Freiheit z.B.) Jemand, der andere aufs Gleis schubst, soll dann auch nicht frei herumlaufen - (aber nur) solange bis man davon ausgeht, dass keine Gefahr mehr besteht.

[Maskerade]

@ Stern,

für mich sieht es ein wenig danach aus, dass Du es Dir immer so hindrehst, wie Du es brauchst.
Und wenn unterschiedliche Personen " Kritik " üben, sich einfach auf den Standpunkt zu stellen, ich habe doch aber gar nichts falsch gemacht, ist halt nicht nachvollziehbar, wenn doch offensichtlich ist, dass die Art, mit der und wie Du das ganze aufgezogen hast, nicht eindeutig ist, nicht sauber ist, mit nicht klarer Position, … dann würde ich mir wenigstens die Mühe machen, den Inhalt genauer anzusehen, statt darüber hinweg zu fegen. Es geht ja nicht darum, dass Dir jemand Böses will, sondern lediglich darum, das Thema und den Verlauf zu verstehen. Und ich finde, gerade mio hat da wirklich viel konstruktives zu sagen. Und ich finde, sie formuliert dabei sehr klar und präzise und tatsächlich sachlich.
Bei mir ist es so, dass ich weiß, dass ich nicht immer sachlich bleibe, einerseits vielleicht störend aber andererseits kann das manchmal auch hilfreich sein, gerade wenn es um Erfahrungen aus der Praxis geht. Ich denke einfach, es bringt kein realistisches Bild, wenn man nur eine Auflistung an (meine Kritik, Fakten und) Statistiken bringt, und alles andere ausblendet. Wenn man das für sich selbst so macht, ist das vielleicht kein Problem, aber wenn man zu mehreren ist, stiftet das sehr viel Verwirrung und wie mio gesagt hat, erhöht es das Risiko der Stigmatisierung enorm.

Klar erstellst Du diese Untersuchungen und Statistiken nicht, aber stellst sie in den Raum. Das allein ist nicht schlimm, aber, aber es kommt offensichtlich bei mehreren Menschen anders an, was Du selbst sagst und denkst, damit gemeint zu haben. Was mich betrifft, so habe ich Dir ja schon geschrieben, wie es mir, mit Deinem Auftreten in diesem Thema ergangen ist. Hier wiederholst Du, dass andere Dir etwas in den Mund legen, kannst Du denn sehen, dass Du das umgekehrt genauso tust ?



Ich weiß, was man als Pflegekraft verdient, aber darum ging es ja gar nicht !
Meine Aussage betraf sich lediglich auf die psychiatrischen und psychologischen Gutachter. Nicht nur andere lesen ungenau, Du selbst tust es auch. Das ist keine Anklage, sondern der Versuch, Dir bewusst zu machen, dass auch Dein Reden nicht frei ist von Interpretation und eben NICHT so sachlich, wie Du selbst es empfindest. Dieses Denken, alles richtig zu machen und zu sagen kenne ich selbst auch und das kommt manchmal sicher auch durch, aber ich hebe gelernt, Dinge anders zu betrachten, zu hinterfragen, ehrlich hinzuschauen, und dadurch sehe ich auch " Kritik " unter einem anderen Gesichtspunkt, nämlich wesentlich weniger als persönlichen Angriff. Es klappt noch nicht immer, aber immer öfter.

[stern]

Mehr als zu schreiben und mich zu erklären, wie es gemeint war und warum ich auf manches einging, kann ich nicht. Hammer. Wenn du das anders empfindest, ist das deine Sache... in einem Sachthema möchte ich mich auch möglichst nicht auf persönlich Bezugnahmen einlassen, was andere von mir und meinem Zugang zu Fragestellungen halten, wie ich stattdessen vorgehen könnte. Dass man Stern (mir) mal die Spiegelmethode empfehlen könnte. Hallo?! Überlasse das bitte mir. Das ist mein Zugang, andere haben einen anderen, so what. "immer" so hindrehst... da sind sie wieder die Generalisierungen. Da langt es mir dann schon wieder, echt. Auf solche Rückmeldungen möchte ich mich daher nicht weiter einlassen. Und nein, ich empfinde es nicht als sachlich und auch nicht als sachdienlich, mir Aussagen in den Mund zu legen, die ich nie schrieb, wie "wenn Du von 'generell gefährlichen' Patienten sprichst". Das ist nachlesbar!!!

[Maskerade]

Schade, aber nicht zu ändern.
Da hatte ich zu Beginn dann doch recht: Dafür ist mir die Zeit zu schade.

[stern]

Ich habe es jetzt auch nicht gelesen...

Ich halte fest, dass es inhaltlich zumindest einen Minimalkonsens gibt, immerhin! Aber dass ich besser unerbetene persönliche Rückmeldungen weiterhin ignoriert hätte bzw. Empfehlungen zur Beitragsverfassung. Manche legen ja wert darauf, dass ihnen das zusteht (obwohl es nicht erwünscht ist).. bitte, wer es braucht... aber ich brauche mich damit nicht zu befassen. Ich habe auch Grenzen! Und die ist erreicht. Inhaltlich ist ist der Kommunikationsverlauf nachlesbar...

Menschen haben nicht immer gleiche Ansichten oder den gleichen Zugang zu einem Thema. Das ist normal!

[mio]

Man könnte auch sagen:

Referat versus Diskussion.

[Maskerade]

Ach Stern,

manchmal wäre es vielleicht leichter für Dich, wenn es nicht Menschen wären, die Du als Gegenüber hast.

[Broken Wing]

Naja. Wir, oder viele hier, wissen, was eine Unterbringung bedeutet:

- Hoffnungslosigkeit, das strahlt einfach die ganze Atmosphäre aus. Vom unzufriedenen, frustrierten und unfähigen Personal bis zu den Patienten, von denen ich etwas lernen soll, obwohl sie offensichtlich mit mir imselben Boot sitzen. Heißt, man steckt sich mit allerlei Ticks und Verrücktheiten an. Logisch. Im Gefängnis lernt man kriminell zu sein. Aber die Psychotherapeuten behaupten, unter wahnsinnigen werden plötzlich alle normal...

- Mieses Essen. Aufgewärmte Stoffwechselendprodukte.

- Rechtlosigkeit

Kurz: Nordkorea in klein. Es mangelt an allem, Vertuschung usw.

Man braucht wirklich nicht hochzutraben, wir brauchen keine Verschärfung sondern eine Verbesserung der Lage. Fangen wir schon mal an beim Personal mit einer rigerosen Durchsiebung.

Und: Ich ginge sicher zumindest als passiv-aggressiv durch, wenn ich in aller Herrgottsfrühe nach einem miesen Frühstück mit dem Idiotenunterhaltungsprogramm belästigt werden würde. Es sind keine Vorurteile, ich habe sowohl akut als auch eine Therapiestation erlebt.

[stern]

Ob man noch etwas davon hören wird, was aus dem Zugtäter geworden ist?

Doch, in solchen Fällen, finde ich es richtig, wenn jemand aus dem Verkehr gezogen wird... egal ob krank oder nicht. Im günstigsten Fall kann man eine Tat noch verhindern. Aber oft genug kann man erst nachträglich eingreifen.

Hier ist ein Kind gestorben!! Wer schuldfähig ist, wird dafür auch bestraft. Bei schuldunfähigen Kranken nennt man das ergo nicht Strafe, aber nur weil jemand schuldunfähig war, bedeutet das nicht Konsequenzlosigkeit.

Freiheiten hören auch in anderen Belangen dort auf, wo Rechte anderer tangiert werden. Und hier ging es um das Leben eines anderen Menschen!

[Lieblingsuli]

Und ich möchte hinzufügen, dass hier ein Kind vollkommen unnütz zu Tode kam.

[stern]

Geht nicht an Mio oder Maskerade, sondern wieder zum Thema:

Wer in die forensische Psychiatrie zwangseingewiesen wird (z.B. weil ein Strafverfahren eröffnet wurde wegen Tötungsdelikt infolge eines paranoiden Wahns), dessen Gefährlichkeit IST dann ein Thema (sog. Gefahrenprognose). Da heißt es dann nicht, es sind aber nur die allerwenigsten gefährlich, sondern die Gefährlichkeit dieses Patienten ist dann genau darzulegen. Um das zu widerlegen, bin ich bei Broken: Viel Spaß dabei. Das dürfte sehr schwer sein. Solche Patienten (die aufgrund eines Strafverfahrens eingewiesen wurden) landen auch gar nicht in der Allgemeinpsychiatrie.. also macht es auch keinen Sinn, diese als Referenz zu nehmen. Denn es WURDE ja BEREITS eine (oder mehrere) Taten begangen.

Trotz allem geht es in D (und Ö) einigermaßen rechtsstaatlich zu. Man kann erst einschreiten, wenn eine Selbst- oder Fremdgefährdung vorliegt. D.h. man kann das im Optimalfall noch VORHER verhindern (also ein kleiner Spielraum bleibt, um sozusagen präventiv einzugreifen... aber die Gefährdung/Gefahr ist hier logischerweise auch zu beurteilen). Aber eine Gefahr muss schon etwas sein, dass recht konkret ist und unmittelbar (sehr wahrscheinlich) zu erwarten ist. Also bei Selbstmordgedanken kann ich auch nicht gleich eingewiesen werden... wenn ich aber nicht zwangsbeglückt werden möchte, ist es vielleicht nicht ratsam, auf Facebook eine Suizid- oder Amokandrohung abzusetzen. Eine Zwangseinweisung, um einen Nachbarn loszuwerden oder weil man halt etwas ängstlich ist, gibt es nicht so leicht. Man kann jemanden aufgrund einer Einweisung auch nur 24h festhalten. Dann muss ein Richter hinzugezogen werden.

Also warum wird nicht eingewiesen: Weil das noch nicht gegeben ist oder war. Bedeutet: Man kann dann nur abwarten.

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