Diagnosen

[ziegenkind]

soll das heißen, dass das erleben im unterschied zu den bezeichnungen das natürliche ist? erleben beruht ganz genau so auf kategorisierungen.

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[leberblümchen]

Es soll - wiederhole ich, solange es nötig ist - heißen, dass Erleben und Bezeichnen nicht dasselbe sind. Dass die Abwesenheit des Begriffs "traumatisierend" nicht gleichzusetzen ist mit "alles super".

Man kann etwas tun oder fühlen und es in zwei völlig verschiedene Kategorien packen. Am Tun und Fühlen ändert das erst mal nichts. Das IST zunächst mal nur.

[montagne]

Interessant der Geschlechterunterschied. Männer sind bekanntlich nicht weniger Gewalt ausgesetzt.
Dennoch leiden mehr Frauen an traumatischen Symptomen als Männer.

Sehe ich anders.
Jungen und junge Männer zeigen ebenso häufig und schwerwiegende Symptome wie Mädchen und junge Frauen. Nur sehen die Symptome anders aus.
Auf andere einprügeln, auch wenn die schon am Boden liegen, hat nicht selten was mit dissoziativen Zuständen zu tun. Zuschlagen an sich hat häufig was damit zu tun. Und auch Jungen kriegen Esstörungen, nur häufiger in Richtung Adipositas oder Anorexia athletica, weniger Magersucht. Jungen haben ebsenso häufig psychosomatische Symptome, wie Bauch- und Kopfschmerzen, Halsschmerzen, Gelenkschmerzen. Nur sagen sie es weniger schnell und weniger öffentlich, weil sie ja wissen, diese Schwäche gehört sich eigentlich nicht für junge Männer. Jungen neigen ebenso zum Substanzmissbrauch, nur eben andere Substanzen. Wärend junge Frauen tatsächlich eher Beruhigungsmittel und dergleichen nehmen, nehmen junge Männer eher Substanzen, die ihre Männlichkeit, die durch Schläge, Demütigung und sexuelle Übergriffe verletzt wurde, wieder herzustellen: Anabolika, aggressive Fatburner, die aufdrehen, Cannabis und Partydrogen geht auch noch für Jungen.


Ich bin nicht gegen die Verwendung von Diagnosen. Ich denke sie haben ihre Berechtigung. Wichtig wäre, wie jeder mündige Klient sie gut für sich nutzt. Man sollte sie sicher nicht überbewerten, erst Recht nicht falsche Diagnosen.

Aber gerade das Vorurteil, dass Mädchen eher mit traumatisch assoziierten Symptomen reagieren, zeigt, wie Diagnosen den Blick verengen oder gar verstellen können.

Traumatherapie ist heut zu Tage, in Deutschland sehr auf missbrauchte Mädchen und Frauen orientiert. Jungen, die prügeln kommen halt in den Arrest oder kriegen Sozialstunden. Das zeigt ihnen zwar, dass sie was falsch gemacht haben, aber sie können ebenso wenig mit dem Prügeln aufhören, wie Mädchen aufhören können zu ritzen, ohne Therapie.

Ich denke durch die einseitige Betrachtung schafft man sich auch Gesellschaftlich ein Problem. Nicht zuletzt produzieren die traumatisierten Jungen später wieder Töchter und Söhne, die traumatisiert sind durch Schläge, durch emotionale Kälte, durch sexuellen Missbrauch.



Und nochwas. Eben auch in Kulturkreisen (auch hier in Deutschland), in denen es völlig normal ist, Kinder als Erziehungsmaßnahme zu prügeln, nicht ein kleiner Klapps, sondern hart zuschlagen und diese Kinder finden es auch normal, zur Bestrafung geprügelt zu werden. Trotzdem zeigen sie deutlich entsprechende Symptome und zeigen entsprechende Störungen im Beziehungsverhalten. Manches ist schon kulturübergreifend gültig.
Nur weil das Leben weiter geht, trotz vieler verluste in der Familie durch Tod, heißt nicht, das diese verluste integriert wurden oder gar gut verarbeitet. Es heißt tatsächlich nur, es geht weiter, man überlebt...

Das sieht man ja an der Kriegsgeneration hier in Deutshcland. Klar, da war keine Zeit für ne klassische Depression, für Zusammenbruch, PTSB und Klinik. Die Frauen, die Flucht, Vertreibung und Vergewaltigung erleben mussten, haben sich hingestellt und Berlin wieder aufgebaut. Die Männer kamen aus der Kriegsgefangenschaft und gingen wieder arbeiten, man kümmerte sich physisch um die Familie.
Die Symptome waren trotzdem da. Ich kenne es zumindest von meinen Großeltern und alle meine Freunde, wirklich alle kennen das gleiche von ihren Großeltern, wie sie wie in Trance und immer wieder das Selbe, über jahrzehnte unverändert von ihren schlimmen Erlebnisen erzählt haben, bis zum Tod. Das ist auch ne Dissoziation.

Und so manch einer der Kinder und Enkel dieser Menschen hat seine Störung ja, aufgrund der PTSB, die die Eltern oder Großeltern im Krieg davon trugen. Der Schrecken, den diese Kriegsgeneration in sich trug und auch die emotionale nicht-Ansprechbarkeit, oder auch Übererregung, was dann in panischer Fürsorglichkeit oder auch Prügeln ausagiert wurde, die sich in dem gravierenden Ausmaß negativ auf die nächsten Generationen und deren Bindungsfähigkeit ausgewirkt hat.

Überleben ist was anderes als Leben und Integrieren.

[lamedia]

Interessant der Geschlechterunterschied. Männer sind bekanntlich nicht weniger Gewalt ausgesetzt.
Dennoch leiden mehr Frauen an traumatischen Symptomen als Männer.

In den psychosomatischen Stationen, wo ich war, waren ca. 80% Frauen, in der psychotherapeutisch-psychiatrischen Station und auf der Reha verschob sich das auf 65% Frauen - und in der Psychiatrie ist es fast ausgeglichen. Und ich würde behaupten, dass man in der Forensik (Psychiatrie, die Straftäter behandelt) mehrheitlich Männer anfindet.
Die letzteren Bereiche sind viel weniger in der Diskussion, weil viele Psychotherapeuten "heftige" (in Art und Schwere ) Fälle eher nicht so gern bzw. gar nicht behandeln und wenig Erfahrung damit haben, folglich auch weniger darüber diskutieren, weshalb wir auch weniger darüber wissen. Die "ganz schlimmen" psychosozialen Fälle werden übrigens in D in eigens dafür geschaffenen psychiatrischen Pflegeheimen (nicht mehr) behandelt, bzw. verwahrt. Davon wissen die meisten gar nicht.
Eventuell leiden Frauen insgesamt etwas "sozialverträglicher" und artikulierter/differenzierter (vielleicht auch insgesamt häufiger, aufgrund von kulturellen und ich wage das Wort einzubringen "biologischen" Faktoren (was man differenzieren kann) -- und äußern sich Traumata bei Männern weniger in emotionaler Sicht als auf der Verhaltensebene in Sucht, Psychosen und Gewalt. Ganz grob. Mir fehlen Statistiken, aber ich meine nicht komplett danebenzuliegen.
Insgesamt würde ich vor diesem Hintergrund sagen, dass alle, die eine Psychotherapie machen, dennoch für gesund genug gehalten werden, dass man denkt, dass verbale Interventionen und schulenspezifische psychotherapeutische Methoden zur Aufrechterhaltung oder Besserung der Gesundheit und Lebensqualität beitragen. Hier sind es wohl tatsächlich mehr Frauen, die das in Anspruch nehmen.

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[ziegenkind]

lb, ganz einfache frage, keine antwort von dir: glaubst du, dass man erleben/fühlen kann ohne dabei zu kategorisieren?

[lamedia]

[

Traumatherapie ist heut zu Tage, in Deutschland sehr auf missbrauchte Mädchen und Frauen orientiert. Jungen, die prügeln kommen halt in den Arrest oder kriegen Sozialstunden. Das zeigt ihnen zwar, dass sie was falsch gemacht haben, aber sie können ebenso wenig mit dem Prügeln aufhören, wie Mädchen aufhören können zu ritzen, ohne Therapie.

Ich denke durch die einseitige Betrachtung schafft man sich auch Gesellschaftlich ein Problem. Nicht zuletzt produzieren die traumatisierten Jungen später wieder Töchter und Söhne, die traumatisiert sind durch Schläge, durch emotionale Kälte, durch sexuellen Missbrauch.

Interessanter Aspekt! Ein "legitimes" (im Sinne von öffentlich anerkannt und psychotherapeutisch behandelbares) Trauma, das Männer haben "dürfen", sind Kriegstraumata. Davon gibt es immer mehr und es haben sich eigens Behandlungszentren für Bundeswehrangehörige (im Bundeswehrkrankenhaus z.B. ) herausgebildet. Soldaten, die aus Einsätzen zurückkommen, werden inzwischen systematisch auf traumatische Symptome gescreent und gegebenenfalls ärztlich/psychotherapeutisch behandelt.

[candle.]

Ich denke eher Verhalten wird kategorisiert, nicht aber die Gefühle.

candle

[leberblümchen]

Ziegenkind: Eine ganz einfache Antwort:

Du kannst die Körpertemperatur eines Menschen messen. Die wird in bestimmten Kontexten anders bezeichnet: Babys "dürfen" eine bestimmte Temperatur haben, die als "normal" angesehen wird; das ändert sich im Laufe des Lebens immer mal, und es kommt auf die Situation an, wann gemessen wird und auf den Ort, an dem bzw. die Art, wie gemessen wird sowie auf die Tageszeit. Du hast also ein bestimmtes "Ereignis", das erst mal gar nichts aussagt, wenn du den Kontext nicht beachtest. Solange du den nicht kennst, kannst du die Temperatur nicht kategorisieren. Trotzdem ist das Ereignis selbst da.

Im Grunde geht die Frage allerdings am Threadthema vorbei. Das bezog sich ja auf Macht (die Macht der Diagnosen), wie man auf Seite 1 nachlesen kann. Also auf die Funktion bestimmter Kategorisierungen. Dass Menschen Dinge (und damit auch Gefühle) benennen, ist so, denn Menschen äußern sich.

[ziegenkind]

es gibt kaum etwas, dass so kulturell geformt und damit von kategorisierungen geprägt ist, wie gefühle.

hier wird eine suche nach einem grund (zum drauf sicher stehen) betrieben, die grund- im sinne von bodenlos ist.

was helfen könnte, wäre etwas ganz einfaches: wenn bezeichnungen/kategorisierungen kontingent sind und reflexiv eingeholt werden müssen, kann ich doch ganz einfach und umstandslos mit dem unterschied zwischen selbst- und fremdkategorisieren leben, die grundsätzlich und nicht nur mit blick auf psychische diagnosen eh eher im ausnahmefall zur deckung kommen. ich muss doch nicht gegen nur vermeintlich überwindbares kategorisieren sturm laufen, nur weil ich angst habe, meine kategorisierung kommt zu anderen ergebnissen als die des anderen. das ist doch selbstbetrug.

was anderes als eine kategorie ist temperatur?

[ziegenkind]

es geht nicht (nur) um das kategorial vorgeformte benennen, sondern auch um das kategorial vorgeformte haben von gefühlen. gefühle "sind" mitnichten einfach so, das wissen wir spätestens seit der gestaltpsychologie der 20er oder seit elias in den 30ern.

[Jenny Doe]

@ candle

Ich denke eher Verhalten wird kategorisiert, nicht aber die Gefühle.

Wenn ich rausgehe und Herzrasen verspüren, Schweißausbrüche bekomme, Gangunsicherheit versprüre, Atemnot bekomme, ... dann sage ich "ich habe Angst" und nicht, "ich habe Herzrasen, Schweißausbrüche, Atemnot, Gangunsicherheit", .... D.h. auch Körperreaktionen werden zu Gefühle kategorisiert, nur ist uns das meist nicht bewusst. Wir wären gar nicht in der Lage zu sagen "ich bin traurig", "ich habe Angst", wenn wir nicht etwas spüren würden, was zusammengefasst die Gefühle "Angst", "Trauer" ausmacht. Gefühle wie Angst, Trauer, ... sind demnach eigentlich auch nichts anderes als "Diagnosen". Man fasst das Beobachtbare/Wahrnehmbare zusammen und gibt dieser Symptomgruppierung einen Namen, eine "Diagnose", der "Kategoriebezeichnung".

[leberblümchen]

. ich muss doch nicht gegen nur vermeintlich überwindbares kategorisieren sturm laufen, nur weil ich angst habe, meine kategorisierung kommt zu anderen ergebnissen als die des anderen. das ist doch selbstbetrug.

Du gibst vor, von mir zu sprechen, aber das tust du nicht.

Die Kategorie wäre: "gesund" vs. "krank". Es geht - falls du es noch nicht verstanden hast - um sozial konstruierte Kategorien im Sinne der Hegemonie. Insofern ist "Körpertemperatur" keine Kategorie, die in diese Kategorie fällt... Nicht jedes Wort ist ideologisch bedeutsam.

Jenny, das finde ich interessant, denn viele Patienten wissen in solchen Momenten gar nicht, dass sie Angst haben. Sie zählen dann tatsächlich die wahrgenommenen Empfindungen auf. Der Arzt ist doch dann eigentlich derjenige, der die Diagnose vornimmt (was sicher auch sinnvoll ist, um Angst von einem Infarkt zu unterscheiden) - ich nehme an, dass du selbst vielleicht auch erst NACH einer entsprechenden Diagnostik verstanden hast, dass "Herzrasen" bei dir "Angst" bedeutet und nicht "Herzkrankheit"?

[ziegenkind]

ach so, auch noch dies: kategorisieren ist natürlich IMMER ausübung von macht. um noch einmal vergnüglich die ziege zu zitieren: wie auch nicht?

wie soll denn körpertemperatur kein soziales konstrukt sein? eins mit ganz vielen machtgestützten auswirkungen übrigens.

[leberblümchen]

Sehr interessant, ziegenkind...

[ziegenkind]

Es soll - wiederhole ich, solange es nötig ist - heißen, dass Erleben und Bezeichnen nicht dasselbe sind. Dass die Abwesenheit des Begriffs "traumatisierend" nicht gleichzusetzen ist mit "alles super".

Man kann etwas tun oder fühlen und es in zwei völlig verschiedene Kategorien packen. Am Tun und Fühlen ändert das erst mal nichts. Das IST zunächst mal nur.

das istz der kern DEINES problems, Lb. Die verbindung zwischen satz eins und satz zwei ergibt außerhalb deines universums kaum sinn. letztlich ringst du immer noch um eine anerkennung deines erlebens. die kannst du dir aber am ende nur selber geben und du wirst dies kaum tun können, ohne dabei auf kategorien zurückzugreifen.

das mit der körpertemperatur und der sozialen kategorisierung ist mitnichten interessant. es ist höchst banal.

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