Psychotherapie: Kassen stellen Reformkonzept vor (BRD)

[leberblümchen]

chaosfee, nein, wieso solltest du das richtig verstanden haben? Du denkst dir da irgendwas aus, das dir irgendwie passt.

Wer hat von Gruppentherapie gesprochen?

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[pandas]

Ich habe nicht von Österreich gesprochen, sondern von Ländern, in denen die Therapie vom Staat gezahlt wird. Das ist etwas ganz anderes.

Welche Länder sind das denn? Direkt vom Staat? Das sind dann nicht ambulante Psychotherapien in freiberuflich organisierten Praxen. Das sind dann Therapien in bestimmten Gesundheitszentren etc., so wie in den US.

Therapien bei freiberuflich tätigen Therapeuten bezahlt man dort wohl immer selbst oder über eine private freiwillige Krankenversicherung.

Man könnte der Arbeitsfähigkeit bsp. einen höheren Stellenwert einräumen, weil das nun ml Lebenswichtig ist. Oder ein anderes System, aber ein wenig Objektivierung könnte echt nicht schaden. Dann kämen auch nicht absurde Diskussionen zustande, ob jetzt 50 Stunden oder 100 Stunden besser sind.

Naja, doch. Hierzulande haben diese KK-Psychotherapien im Umfang von derzeit bis zu 300 Stdn den übergeordneten Sinn die Arbeitsfähigkeit zu erhalten oder wiederherzustellen, wie auch aus der Patientenstatement-PDF weiter oben hervorgeht.
Nur hat man jetzt wohl mal gründlich die Ergebnisse evaluiert und festgestellt, dass das nicht klappt, dass kein signifikanter Zusammenhang zwischen Langzeittherapien und Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit beobachtbar ist.
Realistisch hat das natürlich auch mit den schlechten Chancen am Arbeitsmarkt zum Wiedereinstieg zu tuen. Aber das zählt da wiederum nicht.

[leberblümchen]

Welche Länder sind das denn?

Italien, Frankreich, Niederlande, Finnland - du kannst das auch nachlesen im Deutschen Ärzteblatt, wo die Versorgung in den verschiedenen Ländern kurz beschrieben wird.

Und ja, natürlich ist das 'nur' staatlich. Ich sehe nur nicht, wieso das so undenkbar für uns Patienten sein soll. Vor allem, weil es doch darum geht, dass unser jetziges System einfach unpassend und ungerecht ist, was ich ja oben beschrieben hab. Es wird u.U. zu viel vom Falschen gezahlt und zu wenig vom Richtigen.

[pandas]

@ ziegenkind

noch einmal, weil hier schon das aufkündigen von solidarität gedanklich vollzogen wird: als jemand, der auch jetzt mehr in die kk einzahlt als er rauskriegt, (...)

Irgendwann wirds vielleicht anders sein. Dann biste 70, brauchst ein künstliches Hüftgelenk, die Zähne fallen dir raus, ... und dann sind es die anderen, die dafür zahlen, dass dir geholfen wird.

Eben, seit wann ist denn das KK-System so gedacht, dass jeder genau das rauskriegt, was er einzahlt. DANN bräuchte man es ja nicht ... klingt mir nach diesem beeindruckenden Schrei nach GERECHTIGKEIT in der KK, welches so umgesetzt werden sollte, dass jeder, egal, was er verdient etc., den gleichen Beitrag zahlt. Kam von so einer tollen Partei, die vier Jahre für echt tolle Unterhaltung sorgte, und dann: verschwand.

Das KK-System basiert auf den Gedanken der sozialen Gerechtigkeit. D.h. dass nicht jeder die gleichen Chancen hatte etc., deswegen heute vielleicht für relativ wenig Geld malochen muss, und zwar körperlich, und dies dann aber von allen, die gegenseitig am Markt von der Arbeit des Anderen profitieren, getragen wird, eben durch ein prozentuales KK-System.
Denn man kann schon von ausgehen, dass eine direkte Abstimmung über die Lohn/Gehalts/Honorar-Verteilung im Land der derzeitige Zustand nicht die größtmögliche Mehrheit erzielen würde.

Ausserdem, muss das auch gar nicht erst um die 70 eintreten.

Es gibt viele schwerere Krankheiten, die schon so ab um die 50 eintreten können und dann schnell ziemlich teuer werden.
In diesem Land wird das aber alles über die KK getragen.
In anderen Ländern leider nicht.
Da gibt es dann aber (u.a.) auch desöfteren Unruhen etc.
Nicht so sicher da dann, überfallfrei die 50 zu erreichen.

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[pandas]

Welche Länder sind das denn?

Italien, Frankreich, Niederlande, Finnland - du kannst das auch nachlesen im Deutschen Ärzteblatt, wo die Versorgung in den verschiedenen Ländern kurz beschrieben wird.

Achso. Aber das sind dann keine ambulanten Therapien bis zu 300 Stdn.

Die haben eine Versorgung (die in sich als System vielleicht auch gut ist), aber die ist nicht direkt vergleichbar mit den Therapien hier. Wahrscheinlich auch eher durch Gesundheitszentren etc.

[pandas]

Die Psychotherapie in Finnland ist eingebunden in das staatliche Gesundheitssystem. Für die Organisation des nationalen Gesundheitsdienstes sind etwa 450 Gemeinden zuständig. Sie finanzieren mit Hilfe von verschiedenen Steuergeldern circa 270 Gesundheitszentren, die die ambulante Versorgung sicherstellen. In den Gesundheitszentren sind unter anderem Allgemein- und Fachärzte, Krankenschwestern, Hebammen, Sozialarbeiter, Physiotherapeuten, Psychologen, Psychotherapeuten und Verwaltungsangestellte tätig, die bei den Gemeinden angestellt sind. Das Leistungsangebot der verschiedenen Gesundheitszentren fällt je nach Größe, Bevölkerungsdichte und Finanzkraft der Gemeinden unterschiedlich aus. In größeren Städten sind oft mehr als 100 Ärzte in einem Gesundheitszentrum beschäftigt, wohingegen in dünn besiedelten Gebieten meistens nur eine medizinische Basis- und Notfallversorgung angeboten werden kann.

Das trifft auch auf die Psychotherapie zu: In öffentlichen Gesundheitszentren und Kliniken ist die Behandlung fast kostenfrei, in Privatpraxen trägt die einheitliche Krankenversicherung die Kosten für eine Dauer von zwei Jahren; den Rest müssen die Patienten selbst bezahlen. Seit 2007 beteiligt sich die Krankenversicherung nicht nur an einer Langzeittherapie, sondern auch an Kurzzeittherapien. Angeboten wird hauptsächlich psychodynamische Psychotherapie, aber auch kognitive, kognitiv-verhaltenstherapeutische und problemlösende Verfahren sowie Paar-, Familien- und Gruppentherapie.

Quelle: http://www.aerzteblatt.de/archiv/121930 ... pressionen

Aha, die haben da tatsächlich auch Therapien in freier Praxis bis zu zwei jahren, bei größerer Auswahl. Also besser als hier!

Allerdings wird das über eine staatliche Krankenversicherung finanziert, so wie die National Insurance in England (wo es aber mit der Versorgung nicht so gut bestellt ist).

Da muss folglich jeder AN auch prozentual einen Beitrag einzahlen.

[leberblümchen]

Ich sage ja: Das sind keine therapeutischen Paradiese, aber es ist eben anders, weil diese schwachsinnige Einteilung, wie sie hierzulande üblich ist, dort offenbar so nicht gegeben ist.

[pandas]

das stimmt, ja.

[stern]

chaosfee, nein, wieso solltest du das richtig verstanden haben? Du denkst dir da irgendwas aus, das dir irgendwie passt.

Wer hat von Gruppentherapie gesprochen?

du nicht... aber lt. Positionspapier will man auch Gruppentherapien stärken. Was (selbstverständlich) positiv formuliert ist, weckt auch einige Bedürchtungen.

Hier auch eine Stellungnahme des DGVT:
Die wichtigsten Inhalte des Koalitionsvertrages aus psychotherapeutischer und
gesundheitspolitischer Perspektive

Ausbau von Kurzzeit-
und Gruppenpsychotherapie: Der Ausbau von Kurzzeitpsychotherapie und
Gruppenpsychotherapie ist grundsätzlich zu begrüßen,
er darf aber nicht dazu führen, dass die Kosten das
alleinige Kriterium für die Genehmigung einer Psychotherapie
sind und die nachhaltige Behandlung psychischer Erkrankungen, die ihre Wirksamkeit bewiesen haben, keine Rolle spielen.
Der Ausbau der Kurzzeittherapie oder Gruppenpsychotherapie muss aus Sicht der DGVT
auf Grundlage einer korrekten Indikationsstellung erfolgen und darf
nicht auf Kosten der Behandlungsqualität
der PatientInnen gehen.
http://www.dgvt-bv.de/fileadmin/user_up ... ektive.pdf

Auch die Testbatterien werden kritisch gesehen... ist also nicht so, dass aus der VT-Ecke juhu schreit... im Gegenteil: Auch aus der Ecke kommt Kritik und Ablehnung der "Häppchen-Psychotherapie", vgl. auch den Artikel "Rational statt rationiert" (explizit dazu gesagt, weil den VTlern ja manchmal Effizienzdenken nachgesagt wird *gg*, das ist vielmehr eher Krankenkassenlogik):
http://www.dgvt.de/fileadmin/user_uploa ... gnahme.pdf

[leberblümchen]

stern, ich bezog mich ja auf die anderen Länder, die sandrin so als 'schlechtes Beispiel' erwähnt hat.

[stern]

habe den Link gerade nochmals genauer gelesen. Folgendes könnte auch kommen (lt. Koalitionsvereinbarungen):

Die Befugnisbeschränkungen
in § 73 Absatz 2 Satz 2 SGB V sind aufzuheben und PsychotherapeutInnen
ist es zu ermöglichen, Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen
auszustellen, ins Krankenhaus einzuweisen, Rehabilitationsbehandlungen
und Soziotherapie zu verordnen, an andere Fachärzte zu überweisen
und Heilmittel zu verordnen.
http://www.dgvt-bv.de/fileadmin/user_up ... ektive.pdf

Was sind Heilmittel? Medikamente wohl eher nicht, oder?

[sandrin]

Also man wird wohl nicht bestreiten können, dass es die absolute Ausnahme im europäischen Vergleich ist, dass man eine Therapie bis 300 Stunden bei einem Therapeuten seiner Wahl vollfinanziert bekommt. Also, wer das bestreitet...

[Quatsch]

Ich kann nur zu dem erwähnten Frankreich etwas beitragen: in der EU ist Frankreich, was die psychotherapeutische Versorgung betrifft eine Katastrophe. Erst recht was die PA betrifft, hauptsächlich wird dort nach Lacan gearbeitet, und das hauptsächlich in Paris. Tja, Lacan heißt Gruppe!

Die von der caisse bezahlten Stunden sind sehr niedrig, was natürlich den Vorteil hat, dass mehr Leute einen Therapieplatz erhalten.

Nee, das französische KK-System, da will keiner hin - außer er hat gut Geld (und das nicht nur im Psych. Bereich.

[pandas]

@ stern

wow, das ist echt eine Überraschung!

(Ich habe auch auf einigen anderen Ebenen festgestellt, dass dieser Koaltitionsvertrag überraschend positiv ausgefallen ist. Wer hätte das gedacht, lernfähige Politiker. Nur was die L* im V* soll, dass soll frau mal verstehen.)

Ich hätte nicht gedacht, dass das psychologischen Psychotherapeuten je zugestanden wird.
Wobei diese vermutlich gerade von dem Krankschreibteil gar nicht so begeistert sein werden, denn Konflikte hierüber können die therapeutische Beziehung ziemlich belasten. Anderseits, riefen sie wohl bisher desöfteren beim Arzt an, wenn dieser das nicht so gemacht hat, wie sie das für sinnvoll hielten ... die Ärzte haben da wohl nun offiziell den Ball zurückgegeben.

Heilmittel. Hm. vielleicht leichtere Psychopharmaka, die sonst Hausärzte verschreiben konnten?
Oder Ergotherapie etc.?

[chaosfee]

chaosfee, nein, wieso solltest du das richtig verstanden haben? Du denkst dir da irgendwas aus, das dir irgendwie passt.

Wer hat von Gruppentherapie gesprochen?

Ich sprach von einem System, in dem die staatliche Versorgung den zeitlich uneingeschränkten Zugang zur Psychotherapie beinhaltet.
(...) Und wer mehr möchte, im Sinne von individueller Betreuung, der zahlt das.

Deswegen frag ich nach, leberblümchen. Kein Grund, nervös zu werden. Ich hatte dein "mehr im Sinne von individueller Betreuung" als "mehr im Gegensatz zu nicht individueller Betreuung" verstanden, in Zusammenhang mit dem von Stern erwähnten Passus zum Ausbau der Gruppentherapie. Im Übrigen passt das, was ich mir da so "ausdenke", ganz und gar nicht.

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