Schwangerschaftsbetrug

[(V)]

Als ich heute Nacht gelangweilt durchs Programm zappte, blieb ich bei Richter Alexander Hold hängen, weil es bei ihm diesmal EXAKT um dieses Thema ging. Exakt. Natürlich sind die Fälle gestellt, fand es aber trotzdem interessant. Auch hier musste der Schwangerschaftsbetrogene (eine lesbische Arzthelferin hatte beim Urologen die Spermaprobe geklaut...*augenroll*) zu seinem Leidwesen TROTZDEM Kindesunterhalt bezahlen, obwohl er die Kindsmutter noch nie im Leben gesehen hatte (geschweige denn sonstwas!). ABER... zumindest lt. den TV-Richter... stehe es ihm frei sich die Unterhaltszahlungen als SCHADENERSATZ in einem anderen Prozess zurückzufordern. Nun weiß ich natürlich nicht, ob man dem TV-Richter glauben darf... müsste man wirklich mal googlen, falls hier jemand Lust dazu hat. Denn falls dem so wäre, dann würde dies ein anderes Licht auf die Sache werfe, dann wäre der Samenraub durchaus strafbar. Aber - wie ich es schon vermutete - das Recht des Kindes auf Unterhalt geht erstmal vor. Da kommt MANN nicht drumherum. Nur das alleine sagt noch nichts darüber aus, ob nicht auf der Ebene der beiden Erwachsene der Betrug nicht doch strafbar ist... es darf halt nur nicht auf dem Rücken der Kindsrechte ausgefochten werden! Und das halte ich auch für sehr vernünftig. Ein Kind hat Recht auf Unterhalt EGAL wie es entstanden ist. Ob die Eltern sich in einem gesonderten Verfahren gegenseitig des Betrugs anzeigen und Schadenersatzansprüche stellen können, steht auf einem anderen Blatt.

Auch das von Stern so ausführlich zitierte Urteil bezog sich nur auf eine Unterhaltsklage. Jetzt müsste mal also umgekehrt man googlen, ob es auch entsprechende Schadensersatzklagen gibt...

[Rezna]

Was ich so gelesen habe, könnte das Urteil so wirklich stimmen (bin aber kein Jurist, wäre interessant).

Was ich nicht verstehe ist, warum die entsprechenden Damen nicht den Unterhalt des Kindes selber bestreiten. Wenn es ihnen um das Kind geht, dann müssen sie auch volle Verantwortung dafür selber tragen. Wir leben in emanzipierten Zeiten, die guten Damen könnten also Vollzeitjobs für den Unterhalt annehmen und die Kinder in die vielgelobten Tagesstätten geben, wenn keine familiäre Betreuung da ist.
Vom betrogenen (nichtsahnenden) Vater dann Unterhalt einklagen, spricht dagegen für einen vorsätzlich finanziellen Betrug. Denn dann ging es nie um das Kind alleine, sondern auch immer um das Geld des Mannes. Und dieser Aspekt müsste beleuchtet werden. Dieser scheint aber vielfach auch tatsächlich auslösendes Moment für eine solche Frau zu sein. Neben der Frau mit notorischem Kinderwunsch gibt es auch genug, die das Kind für finanziellen Benefit instrumentalisieren.

Ich denke, in Betrugsfällen könnte der Staat (und damit wir alle) für den Unterhalt aufkommen - denn das Kind ist ja dann auch Teil von uns allen.

[(V)]

Ich verstehe es überhaupt nicht, WIE man sich durch ein Kind finanziell bereichern soll? Kindergeld und gesetzlicher Mindesunterhalt (der nicht mal wirklich Miete und Umlagen für's Kinderzimmer deckt!) reichen nicht aus um ein Kind zu erziehen! Da muss Frau dann trotzdem drauflegen. Bitte, erklär mir das mal einer, denn irgendwas scheine ich falsch zu machen, dass ich TROTZ Kind nicht reicher bin... Wie BEREICHERT man sich finanziell durch ein Kind?

Ich hab auch den Eindruck, bei solchen Streitigkeiten ginge es VOR ALLEM um das Finanzielle. Das stimmt mich traurig, dass so viele Menschen ein Kind in GELD aufmessen. Für die eine Seite geht es oft um einen Neu- oder Zweitwagen, den Luxusurlaub und die tolle Heimkinoanlage, woraufhin sie dann groß wehklagen... für die andere Seite, das Kind, geht es um gesundes Essen, Mobbing/Ausgrenzung in der Schule, Privatsphäre in den prägenden Kindheitsphasen durch eigenes Zimmer usw. Werden da nicht Äpfel und Birnen verglichen?

[stern]

Auch das von Stern so ausführlich zitierte Urteil bezog sich nur auf eine Unterhaltsklage. Jetzt müsste mal also umgekehrt man googlen, ob es auch entsprechende Schadensersatzklagen gibt...

Wah... ich bin natürlich auch kein Jurist, weswegen das auch für mich schwere Kost ist. Aber in dem anderen Urteil war ja noch auf ein anderes, an sich sogar einschlägigeres verwiesen. Vollversion des BGH-Urteils (Quelle): http://www.ejura-examensexpress.de/onli ... &dok_id=58

Sachverhalt (zusammengefasst):

Der unverheiratete Beklagte lebte seit Ende 1977 mit der damals 18 Jahre alten, ledigen Frau S. zusammen. Er bezeichnet das damalige Verhältnis als eheähnliche Lebensgemeinschaft. Die Partner waren sich zumindest bis ende 1980 darüber einige, daß aus ihren Beziehungen kein Kind hervorgehen und Frau S. empfängnisverhütende Medikamente einnehmen solle. Im Dezember 1980 setzte Frau S. diese ab. Dies teilte sie dem Beklagten nicht mit. Als er im März 1981 von ihrer Schwangerschaft erfuhr, zerbracht das Verhältnis. Am 3. November 1981 wurde das Kind Sv S. geboren. Es ist rechtskräftig festgestellt worden, daß der Beklagte dessen nichtehelicher Vater ist. Es wurde zur Zahlung des Regelunterhalts verurteilt. In dem Vaterschaftsprozeß hatten die Kläger den Beklagten vertreten. Frau S. hatte als Zeugin ausgesagt, sie habe unbedingt ein Kind von dem Beklagten haben wollen und daher "die Pille" nicht mehr genommen.

Der Beklagte war der Auffassung, der könne von Frau S. Schadensersatz verlangen, und beauftragte die Kläger mit der Wahrnehmung seiner Interessen. Er informierte sie dahin, daß seine mit Frau S. getroffene Vereinbarung, keine Kinder haben zu wollen, auch zur Zeit der Empfängnis von Sv gegolten habe.

Frau S. habe "die Pille" vorsätzlich abgesetzt, um von ihm ein Kind zu bekommen und ihn zur Heirat zu bewegen. Sie habe einer Zeugin gegenüber eingestanden, ohne sein Wissen und gegen seinen Willen "die Pille" abgesetzt und ihn dabei "ganz schön reingelegt zu haben". ...

Zusammenfassend legten die Kläger dar:

"Wenn dann die Beklagte, wie eingeräumt, ohne Wissen des Klägers und gegen die getroffene Vereinbarung sich entschließt, die Pille abzusetzen, um ein Kind zu bekommen, dessen Vater der Kläger ist, so stellt dies ein schadensersatzverpflichtendes vertragswidriges Verhalten dar".

Und so wie es aussieht sieht es auch in Richtung Schadenersatz recht mau aus... ähnliche Begründungen wie schon im anderen Urteil:

Leitsätze:

»a) Eine unter Partnern einer nichtehelichen Gemeinschaft getroffene Abrede über den Gebrauch empfängnisverhütender Mittel berührt den engsten persönlichen Freiheitsbereich und ist einer rechtsgeschäftlichen Regelung nicht zugänglich.

Hält sich einer der Partner nicht an eine solche Abrede, so kann daraus auch dann kein vertraglicher Schadensersatzanspruch hergeleitet werden, wenn er dies dem anderen mitteilt.

b) Der Intimbereich zweier volljähriger Partner, die beim freiwilligen Geschlechtsverkehr nicht nur ihr sexuelles Bedürfnis befriedigen, sondern das Entstehen von Leben verantworten, unterliegt im Falle der Geburt eines Kindes grundsätzlich auch dann nicht dem Deliktsrecht, wenn der eine Partner dabei den anderen über die Anwendung von empfängnisverhütenden Maßnahmen getäuscht hat.«

Interessant... denn da kommt auch der Verantwortungsaspekt hinzu, wie er im Thread je teils auch schon angedeutet wurde.

Entscheidungsgründe (natürlich auch nur auszugsweise):

Zur personalen Würde und zum Persönlichkeitsrecht von Partnern, die miteinander Geschlechtsverkehr haben, gehört es, sich immer wieder neu und frei für ein Kind entscheiden zu können. Sie müssen daher in ihrer Entscheidung, ob sie zur Vermeidung einer Schwangerschaft empfängnisverhütende Mittel gebrauchen, frei bleiben. Diese Entscheidungsfreiheit betrifft den engsten Kern ihrer Persönlichkeit betrifft den engsten Kern ihrer Persönlichkeit und ihrer Entfaltung in Selbstbestimmung (vgl. ...). Daraus folgt, daß ein Partner sich nicht wirksam im voraus zur regelmäßigen Anwendung eines Empfängnisverhütungsmittels rechtsverbindlich verpflichten kann.

Wenn der Partner zur Mitwirkung bei der Empfängnisverhütung nicht mehr bereit ist, kann daraus daher auch dann kein vertraglicher Schadensersatzanspruch hergeleitet werden, wenn er dies dem anderen nicht mitteilt, weil auch dadurch seine Intimsphäre unzumutbar berührt würde.

[stern]

Fazit: Eine Offenbarung des heimlichen Absetzen eines Verhütungsmittel ist juristisch eine unzumutbare Berührung der Intimssphäre. Hätte persönlich nicht dazu tendiert, dass das Persönlichkeits- bzw. Selbstbestimmungsrecht so weitgehend ausgelegt wird, aber nun ja.

Was mich aber durchaus überzeugt ist folgender Gedanke: Wenn man Sex hat, trägt man auch die Verantwortung, dass ein Kind enstehen kann.

[stern]

Noch zur Klarstellung:

stehe es ihm frei sich die Unterhaltszahlungen als SCHADENERSATZ in einem anderen Prozess zurückzufordern. Nun weiß ich natürlich nicht, ob man dem TV-Richter glauben darf... müsste man wirklich mal googlen, falls hier jemand Lust dazu hat. Denn falls dem so wäre, dann würde dies ein anderes Licht auf die Sache werfe, dann wäre der Samenraub durchaus strafbar.

Natürlich würde es ihm freistehen auf Schadensersatz zu klagen. Die Frage ist, ob das Aussicht auf Erfolg hätte. So wie es in dem anderen Urteil aussieht: nein.

Und selbst, wenn man zu dem Ergebnis gekommen wäre, Schadenersatz ja, so heißt das im selben Atemzug noch nicht, dass es gleichzeitig strafbar sein muss. Oben heißt es: Der Intimbereich ... unterliegt im Falle der Geburt eines Kindes grundsätzlich auch dann nicht dem Deliktsrecht, wenn der eine Partner dabei den anderen über die Anwendung von empfängnisverhütenden Maßnahmen getäuscht hat. Also in anderen Worten: Was ich nicht (rechtlich wirksam) versprechen kann (z.B. Verhütungsmittel zu nehmen), dagegen kann ich auch nicht verstoßen, wenn ich das Versprechen nicht halte... ich bewege mich vielmehr gar nicht im Bereich des Deliktrechts. Das Deliktrecht gehört formal zum Zivilrecht (privates Recht)... und ist nochmals ein anderer Bereich als das Strafrecht (öffentliches Recht). Und wenn das im Deliktrecht schon ins Leere läut, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es andererseits aber strafrechtlich von Belang sein soll.. mit den gemachten Begründungen schon drei mal nicht. Ich hatte mir die Frage aber auch schon gestellt... aber ich tendiere zu nein, "Samenraub" ist auch nicht strafbar. Kein (deliktrechtlich begründeter) Schadensersatz, aber (familienrechtlich begründete) Unterhaltspflicht. Just my 2 cents. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Inwieweit das einheitlich so gesehen wird von Richtern: auch keine Ahnung .

[Rezna]

Gruselig. Wirklich.
Vor allem wenn man bedenkt, welche Form der Vernichtung und des Betrugs möglich sind, legal und gesetzlich abgesegnet. Natürlich muss man hochgradig gestört sein, so etwas abzuziehen, aber zugleich darf so jemand selbstverständlich über ein Kind verfügen. Und da hört sich für mich der Spaß auf, juristisch gedeckt oder nicht.

Ich denke nicht, dass es um Bereicherung geht, wenn ich vom Finanziellen schreibe. Eben WEIL das Überleben mit einem Kind teuer ist, ist es für diese Frauen lukrativer, einen beraubten Vater auf Unterhalt zu klagen, als beispielsweise eine anonyme Samenspende anzuwenden, bei der diese Möglichkeit weitgehend nicht gegeben ist.

[(V)]

Natürlich muss man hochgradig gestört sein, so etwas abzuziehen, aber zugleich darf so jemand selbstverständlich über ein Kind verfügen. Und da hört sich für mich der Spaß auf, juristisch gedeckt oder nicht.

Das letzte Mal hast du dich darüber ausgelassen, wie gestört "die Welt" bzw. "DIE Gesellschaft" ist, verzeih also, dass ich nachfrage:

Du meinst mit "gestört" also psychisch krank und zwar MEHR als die übliche kranke Welt?

Nebenbei: Die Formulierung über ein Kind verfügen lässt mir die Fußnägel aufrollen! Auch die Vorstellung, dass wir hier diskutieren könnten, WER das Recht hat über ein Kind zu "verfügen" und wer nicht, und wer das bestimmen soll, darf oder muss...

...ist es für diese Frauen lukrativer, einen beraubten Vater auf Unterhalt zu klagen, als beispielsweise eine anonyme Samenspende anzuwenden, bei der diese Möglichkeit weitgehend nicht gegeben ist.

Bist du da sicher? Sozialhilfe (Grundsicherung) für's Kind zu beantragen ist definitiv EINFACHER als einen unwilligen Vater in jahrelange, aufwendigen, nervenaufreibenden Gerichtsprozessen hinterher zu rennen. Okay, das AMT ist nun nicht gerade dolle,...aber es ist meines Erachtens immer noch das kleinere Übel als ein zahlungsunwilliger verfeindeter Mann.

[Rezna]

Schau, und gerade DAS meine ich. Will die Frau unbedingt ein Kind, dann soll sie sich eines machen lassen und damit jenes Glück haben, das sie sich wünscht. Schlimm genug, ein Kind vorsätzlich seines Vaters zu berauben. Aber ein Kind MITSAMT dem Unterhalt von einem Mann zu erpressen, der gar nicht Vater sein will, das ist eben ein eigenes Kaliber. Sie sucht keinen Mann, der dem Kind ein Vater sein WILL. Sie sucht keinen Vater für das Kind sondern einen Zahler und Samenspender. Sie betrügt nicht nur den Mann, sondern auch das Kind. Es ist der Vorsatz, der mir dabei aufstößt. Dass es durch Unglück oder Unfähigkeit permanent zu solchen Konstellationen kommt, ist tragisch aber eine ganz andere Sache.

Ich habe die Formulierung "verfügen" so gewählt, weil eine solche Frau eben Menschen instrumentalisiert für ihre eigenen Wünsche und Zwecke. Sie benutzt Menschen um ihren Willen durchzusetzen. Sie benutzt den Mann und sie wird aufgrung ihrer gestörtheit auch das Kind benutzen. Daher schreibe ich tatsächlich "verfügen" weil es für sie ein Instrument ist, Menschen generell Instrumente sind zur eigenen Bedürfnisbefriedigung. Denn wie ausgeführt, ginge es ihr um das Kind, suchte sie einen Mann der es will, der ihm Vater sein will.

Ich bin in der Tat der Meinung, die meisten Menschen sind nicht reif für Kinder, und das hat eine entsprechend gestörte Welt zur Folge. Anstatt die eigene Störung zu beheben und gereift an die Elternschaft heranzugehen, sind Kinder viel zu häufig nichts weiter als Spielbälle und die Kinder sind bereits zu groß, zu geschädigt, ehe einige der Eltern das auch begreifen (und alles anders tun würden). Insofern ist diese Art Gestörtheit eigentlich in guter Gesellschaft. Das stimmt. Weswegen ich es dennoch schlimm finde, vor allem, weil es gesetzlich gedeckt ist. Eine solche Frau kann Unterhalt einklagen, ohne jedoch selber in irgendeiner Art belangt zu werden. Sie kann mit ihrem Betrug vor Gericht ziehen und gewinnt. Es gibt keine Sanktion und sie muss sich nicht verantworten. Das wäre, als stehle ein Dieb einen Dvd Recorder und klage dann vor Gericht ein, der Geschäftsführer müsse auch einen kompatiblen Fernseher zur Verfügung stellen, und bekäme Recht, weil ja ein DVD Player ohne Fernseher sinnlos ist. Der Dieb selber würde für sein Delikt jedoch nicht belangt. Ich will jetzt keine Diskussion vom Zaun brechen, dass ich ein Kind mit einem Dvd Player gleich setze - es geht um das Prinzip. Ich weiß, im Staat sind viele Betrugsfälle legal und es ist naiv von mir, mich über solche Sachen überhaupt aufzuregen. Der Altruist in mir wird zum Misantrophen angesichts all dieser Realitäten. Ich pack das nicht und kann nichts tun ausser mich angewidert abwenden und mich zurückziehen.

[(V)]

Bei der Frage ob "gestörte Menschen" (im klinischen, pathologischen Sinne) Kinder kriegen dürfen oder sollten, bewegen wir uns mE auf einem sehr dünnen moralischem Eis.

Aber WIE sähe denn die Alternative aus? Wo fängt es an, wo hört es auf? Dass Betrug MORALISCH nicht okay ist, ich denke, darüber ist man sich weitgehenst einig. Die rechtliche Ebene ist jedoch eine andere.

Ich sage es nochmals: Unterhalt ist kein (!) Recht der Mutter, sondern ein Recht des Kindes. Darf das Kind dafür bestraft werden, in seinen Rechten eingeschränkt werden, weil die Eltern... dies und jenes? Fändest du das wirklich eine gerechte Lösung?

Darf ein Vater sein ungewolltes Kind hassen, ignorieren, verdrängen, ablehnen, nur weil die Mutter...?

Also, MEIN (okay, leider weiblicher) gesunder Menschenverstand sagt mir doch:

Ein normaler Mensch, der ungewollt zu einem Kind kommt, und welcher der Überzeugung ist, die Kindsmutter sei psychisch absolut gestört und schlecht für's Kind... der würde doch von sich aus, egal ob gewollt oder nicht, das Bedürfnis empfinden, dem Kind zu helfen?! Es zum Beispiel zu sich zu nehmen?

Auch auf die Gefahr neuen Zorn seitens des TE auf mich zu ziehen: Gleichberechtigung in der Elternschaft? Wie viele Generationen lang blieben Frauen auf ungewollten Kinder sitzen und musste sich - vor Ungerechtigkeit himmelschreiend - damit arrangieren?

Die Kinder werden instrumentalisert. Das ist NIE gut. Ohne Frage. Aber die Väter scheint es in dem Zusammenhang ja wenig zu kümmern, die tuten doch in selbe Horn, wenn sie die Vaterfrage auf die Unterhaltsfrage reduzieren. Dies ist dann IHRE Antwort auf die Instrumentalisierung durch die "gestörte Frau", dass sie sich auf selbe Niveau herablassen. Nicht das Kind sehen oder wahrnehmen, sondern nur die (gehasste) Frau.

Falls das Kind in den Brunnen fiel, und wenn die Frau so pathologisch gestört ist... ist es dann wirklich OKAY, wenn der Kindsvater mit schulterzuckender Ignoranz gegenüber dem Kind reagiert, nur an finanzielle EInbussen und seinen Hass (oder Selbstmitleid) gegenüber der Frau denkt, aber in keinster Weise an das Kind, was nun wahrlich nichts dafür kann? Lässt er sich damit nicht auf genau dasselbe Niveau herab? Wird er nicht MITTÄTER durch gezieltes Wegschauen?

Wenn Mann überzeugt ist, die Frau ist total psychisch gestört und wird das Kind schädigen... macht er sich dann durch Wegsehen der "unterlassenen Hilfeleistung" schuldig?
Du bringst DVD-Rekordermetapher, dann möchte ich von "erster Hilfe" sprechen. Wenn man in eine SItuation kommt, in der erste Hilfe erforderlich ist, dann kann man i.d.R. nichts dafür. Man hat es nicht zu verantworten. Ist unschuldig in die Situation hineingeraten. Und? Hat man deswegen das Recht zu sagen: "Ich hab die Situation nicht beigeführt, ich bin nicht verantwortlich, also muss ich auch nicht helfen, es geht mich nichts an." ?

[Rezna]

Also es gibt ja einen GRUND warum sich jemand GEGEN ein Kind entscheidet. Ein Mensch entscheidet sich bewusst und aus (für ihn) driftigen Gründen gegen ein Kind. Der Grund kann ja auch in genetischer Vorbelastung liegen, oder eben der Tatsache, dass er keine Verantwortung übernehmen WILL. Weder persönlich, noch finanziell. WOLLTE er es, dann würde er einem Kinderwunsch ja positv gegenüberstehen. Daher ist es ziemlich "seltsam" einen Menschen zur Verantwortung zu ziehen, der ehrlich und deutlich vorher ausgedrückt hat, diese nicht zu wollen. Wir reden nicht von Menschen, die erst wollen und dann plötzlich nicht mehr, oder von Menschen die das Thema verdrängt haben. Wir reden von Männern (und Frauen) die - und ja, ich widerhole mich - diese Verantwortung NICHT WOLLEN und das DESWEGEN bereits VORHER AUSDRÜCKLICH bekannt geben. Dann setzt sich jemand darüber hinweg, und danach sind sie die bösen, weil sie authentisch sind, nicht wankelmütig, konsistent in ihrem Ausdruck, reflektiert in ihrem Wollen und vor allem Verantwortlich in ihrer Einschätzung der Ressourcen? Und späetestens da beginnt es gruselig zu werden. Denn in Wahrheit kann der Mensch nichts tun. Es hilft kein Reden. Und damit hilft genau das nicht, was uns von Tieren unterscheidet, uns menschlich macht: Kommunikation, Verstehen. Beides ist wertlos und irrelevant. Es zählt nicht. Es zählt auch Absicht nicht. Da wird seit Jahrzehnten betont: Ein NEIN ist ein NEIN. Aber in diesem Falle stimmt das nicht. Ein NEIN zählt nicht, ist irrelevant. Man kann NEIN sagen aber wird dennoch des JAs verklagt. Das macht ohnmächtig. Die einzige Chance, für einen Mann, ist wirklich die totale Sexverweigerung.

Ich betone weiters: Für den Unterhalt kann auch die Frau aufkommen, und das soll sie auch. Zumindest wenn sie ihr Kind auf die hier thematisierte Weise erzwingt. Natürlich hat das Kind das Recht auf Unterhalt, aber wer sagt, dass dies vom Betrogenen zu entrichten ist. Es gibt keine Gerechtigkeit. Und es gibt keine gerechte Lösung für eine unrechte Tat. Das ist schon klar. Würde sich Betrug nicht lohnen, täte es ja keiner.

Wenn eine Mutter kein Kind will, dann kann sie es abtreiben lassen. Sie muss es nicht für sein Leben hassen, ignorieren, verdrängen, ablehnen... Wenn sie weiß, sie will kein Kind, und es passiert dennoch, und sie will es auch nach der Zeugung nicht, hat sie die Möglichkeit, es abzutreiben, oder, wenn sie das mit ihrer Moral nicht vereinbaren kann, zur Adoption freigeben. Sie muss dafür in diesem Fall noch nicht einmal Unterhalt bezahlen. Wo ist da das Recht des Kindes? Warum hat die Mutter alle diese Rechte, weder aber der Vater, noch das Kind?

Im Idealfall müsste man einer solchen Frau das Kind tatsächlich wegnehmen. Gerade Neugeborene sind für Adoption sehr begehrt und das Kind käme zu Menschen die es wirklich wollen. Man kann nicht erwarten, dass ein Mensch, der eindeutig artikuliert hat, kein Kind zu wollen, seine Meinung ändert. Dass es passiert, wird vorkommen, aber man kann es nicht erwarten. Wir sagen nicht Nein, weil wir so gerne reden, sondern haben driftige Gründe dafür. Oft sogar driftigere Gründe als für ein Ja, denn fast alle haben ein Problem damit, Nein zu sagen und daher wird in allen Lebensbereichen meist für ein Nein ein Grund angegeben, kaum aber für ein Ja.

Weiters hat es keinen Sinn, die Vergangenen Generationen heranzuziehen, um aktuelle Untaten zu rechtfertigen. Welcher heute lebende Mann kann etwas dafür, wie die Vorfahren gehandelt haben? Viele Menschen lehnen sogar vehement ab, was ihre Eltern oder Großeltern getan haben - sollen aber dennoch die Schuld dafür auf sich nehmen? Sowas nennt man Erbsünde. Einerseits argumentierst du, ein Kind könne nichts dafür, wie es entstanden sei, und dürfe daher keine Nachteile erfahren... aber andererseits sollen Männer dafür büßen, was Vorfahren getan haben? Das widerspricht sich.

Nach dieser Diskussion hier, sei nur jedem Mann angeraten, sich keinesfalls mit einer Frau einzulassen, sofern er keine Kinder will. Er darf einer Frau noch nicht einmal glauben, wenn sie versichert, ebenfalls kein Kind zu wollen.

[julia82]

hallo ich bin durch google auf euer thema aufmerksam geworden. nun ist ja der letzte eintrag schon länger her. ich hoffe aber trotzdem eine gute antwort zu bekommen. vorab ich habe nicht alle 16 seiten gelesen, bei manchen romanen ist das sehr entmutigend. kurzum wenn also meine frage im thema schon beantwortet wurde...bitte um nachsicht und seitenzahl..

meine frage wäre

wie seht ihr das wenn eine frau (sehr grosser kinderwunsch schon seit jahren, finanzielle lage einwandfrei) die verhütung manipulieren würde obwohl der mann ( noch kein kinderwunsch, am liebsten wäre ihm ein unfall-kind (offen vor den besten freunden und nüchtern gesagt), finanzielle lage bestens) eigentlich noch keine kinder will.
die würze in diesem fall ist dass sie seit monaten erst dann mit kondom verhüten wenn er es nicht mehr zurückhalten kann. sprich er hat die entscheidung über das kondom und vorher gehts ohne zur sache. er hat sich ja quasi schon für ein grösseres risiko entschieden, obwohl er eigentlich keine kinder will.

wie soll man sein verhalten verstehen? was steckt dahinter? hofft er drauf das nichts passiert?

wäre es verwerflich wenn die frau ihren quasi-freifahrtschein nutzen würde, denn er wartet ja sozusagen auf einen unfall?



ich bin die beste freundin von ihr, kenne aber beide sehr lange schon und sitze somit gefühlsmässig in der zwickmühle da ich beide gut verstehen kann. die beiden lieben sich sehr und sie können sich nicht vorstellen getrennte wege zu gehen. was soll ich ihr sagen?

lg julia

[münchnerkindl]

ich bin die beste freundin von ihr, kenne aber beide sehr lange schon und sitze somit gefühlsmässig in der zwickmühle da ich beide gut verstehen kann. die beiden lieben sich sehr und sie können sich nicht vorstellen getrennte wege zu gehen. was soll ich ihr sagen?

Daß sie dann zwar ein Kind hat aber falls er wirklich dauerhaft negativ auf ein Kind reagiert die Beziehung im A.... ist und sie sich die nächten 20 Jahre mit dem Mann mit dem es zum grossen Knall gekommen ist (mit oder ohne Trennung) trotzdem irgendwie arrangieren muss wegen dem gemeinsamen Kind.

Andererseits muss ihm ja wohl bewusst sein daß bei DER völlig offen betriebenen suboptimalen Verhütung ein Kind entstehen kann und von daher sollte eine Schwangerschaft dann keine sooo grosse Überraschung sein.


Ich hab den Eindruck da sind zwei massive Verdränger am Werk.

[julia82]

danke für die liebe antwort.
sie weiss von ihm dass er sie mit einem kind nicht sitzen lassen würde..... was sie ja auch dazu bewegt darüber nachzudenken ob sie das kondom manipulieren soll.
was meinst du mit zwei verdränger? jeden fall einzeln gesehen?

lg julia

[*Dannie]

Hallo Julia.

Ich schreibe dir jetzt ganz spontan meinen ersten Eundruck:

Diese zwei Menschen wissen nicht was sie wollen, sie will ein Kind, er nicht, aber wenn er vor den Tatsachen gestellt werden würde, dann ja, vielleicht, so la la. Sie können jedoch nicht offen zu einem gemeinsamen Ergebnis kommen, also denken beide, sie mehr, er weniger an Manipulation.

Sorry, jetzt von mir mal frei von der Leber weg:

Was ist das bitte für ein Kindergarten? Das ist doch vollkommen unreif!

Was meinst du Julia, ist das eine erwachsene, fundierte Beziehungsebene auf der man einen neuen Menschen zeugt? Ist das eine Basis, welche geeignet ist einem Kind die nötige Satabilität und Vetrauen für seine Zukunft zu bieten?

Ganz ehrlich - ich meine NEIN!

Viele Grüße,

Dannie