Gottsuche: Reizthema und Möglichkeit

[Blaubaum]

Ob das dann Rache ist, ist eine andere Frage.

Worte verändern im Laufe der Zeit ihre Bedeutung. Manchmal erscheint es mir interessant, ihre ursprüngliche Bedeutung wieder hervorzuholen....
ME ist es nicht den (abgeklärten, professionellen und einem Gesetzbuch verpflichteten) Richtern allein vorbehalten, Rache=Ausgleich zu üben, sondern jeder Mensch und die Natur tut es jederzeit. Meist unbewusst. Man "richtet" sich auch selbst (hoffentlich nicht HIN ). Ich denke, man kann gar nicht anders.

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[Nitrat]

krabath!

Ich kann das schon gut nachvollziehen, das mit der Angst.
Mir persönlich macht die Vorstellung eines tatsächlich existenten quasi gottgleichen Wesens von unvorstellbarer Macht auch Angst, nicht wenig. Noch dazu wo sich alle darüber einig sind, dass es, wenn es existiert nun sagen wir mal, sehr unfreundlich ist.
Das Gott dann zulassen sollte, dass wir von einem solchen Wesen, weit, weit, weit, weit über unserer Gewichtsklasse schikaniert und geqäult werden (Hyronimus Bosch ist in detaillreichen Darstellungen sicher besser als ich) erscheint mir inakzeptabel.
der "eh scho wissen wer" als Ultra-Super-Hyper-Klassenrowdy?
Gott als verständnisloser und möglicherweise soger feiger Lehrer?

Also neee! Ech nich.

Ich glaube Gott greift nur deshalb nicht ein, weil wir eine/vielleicht sogar viele, reelle
Chancen konsequent ignorieren.
Ich glaube wir schätzen unseren Gegner falsch ein, wir überschätzen ihn (das will er ja auch. da scheint er wirklich erbarmungslos zu sein)
ich glaube es handelt sich in erster Linie um einen mentalen Kampf, mit fast allen Mitteln (eben auch Einschüchterung; aber auch Irreführung, Täuschung,....Versuchung).
Aber ich glaube auch, dass wir nicht unnötig überreagieren sollten und überhaupt keinen Respekt mehr zu haben, wäre eine solche Überreaktion.
Respekt ja, Unterwerfung nein.
Wäre ganz im Sinne des Dschungelgesetztes, dass es auch schon lange gegeben hatte
als wir noch keine Angst davor hatten.
Das Paradiesthema, einmal ein wenig anders beleuchtet.

[Blaubaum]

Oh Gott! Warum musste mein Hamster sterben?

Gott: Ist Dir eigentlich klar, dass das Leben in einem Käfig mit Laufrad für ihn eine einzige Qual war?

Hab gerade ein Eichhörnchen in höchster Not aus einer Regenwassertonne gerettet (hatte wohl Durst). War das ein falscher Eingriff in die Natur? War es gerecht? Ich stelle doch Wasser für die Vögel und die Eichhörnchen hin, warum springt dieses blöde Vieh da rein, trotz Gitter oben drauf? Habe ich mit meiner Rettungsaktion jetzt Gott gespielt?

[Ive]

Saul, lehnst du dich nicht etwas weit aus dem Fenster ...

Mir scheint du vertrittst deine Erkenntnis als allgemein gültig noch vehementer und starrer als so manche/r von dir benannte/r "Super-Gott-Verklärer".

Sorry, Saul, aber mir gehts ähnlich wie hier Krabath: Ich empfange von Dir rational und "intuitiv" einen gewissen Exklusivitätsanspruch für Deinen Glauben des Nichtglaubenden - da kommt hier natürlich keiner ran!

Ist nicht bös gemeint, aber das wirkt wie ein Schutzschild auf mich ... dass auch ja nichts auf Dich übergehen möge, weder rational noch intuitiv ... Im Ernst, wer alles hat, was er für sich suchte, ist der überhaupt noch offen? Diese Frage gilt nicht nur für Dich ...

Ive

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[Nitrat]

Dem Eichhörnchen ist es sicher lieber so.
Was sollte daran denn falsch sein es zu retten (selbst wenn#s eines von den zugewanderten Grauen ist)?
philosophisch/ethisch liegt der Fall natürlich nicht so klar
"Was wenn das Eichhörnchen zur Geissel Gottes wird usw............."

Gebissen werden sollte man dabei halt nicht

[krabath]

MrN: Wer früher stirbt ist länger tot, das ist doch der Film aus der Sicht des Buben, der mit den drei Männern am Wirtshaustisch sitzt, die das Theaterspiel einstudieren ... ? Ja, den habe ich mehrmals gesehen, herrlich!
übrigens: kommt noch was? *neugierig frag

Dieser ganze Gottessche.iß, pardon, geht mir sowas von am Keks. Kontrolle, das Richtige tun, von außen gesteuert, gemaßregelt, erhobener Zeigefinger

Wie toll kann man damit ganze Völker beeiflussen, sie in den Krieg schicken um menschliche Untiefen zu befriedigen.

Mir jedenfalls wurde es dermaßen eingepflanzt, brrr mich schüttelt es.

Zum Thema Rache: Ja, das menschliche Bestreben nach Ausgleich. Wenn mir scheinbar Böses widerfährt, bin ich bestrebt, es durch Gerechtigkeit auszugleichen. Wenn mir Gutes widerfährt - was dann? Bin ich dann auch bestrebt, den Nullpunkt zu erreichen?
Warum ist das in uns, das Ausgleichen von Minus nach Plus?
Meine kurz angedachte, nicht ausgereifte Theorie: Unser Hirn ist Stammhirn, Überlebenskampf pur + Großhirn, Verstand und Selbsterkenntnis. Diese beiden stehen oft im Widerspruch zueinander. Das Stammhirn steuert, lenkt immer, sagt uns, wo es lang gehen muss, wendet bewährte Muster an, um uns überleben zu lassen. Egal wie die Vernunft dazwischen schreit, das Stammhirn macht.
Ist nun Rache eine Vereinigung von Stammhirn und Großhirn (Unterbewusstsein und Bewusstsein)? Etwas Negatives (-1) bedroht meine Existenz, ich muss gegensteuern (zu 0), um zu überleben. +1 (das Gute) ist Überfluss, bringt im Überleben einen Vorteil, kann bleiben, muss nicht gegen 0 korrigiert werden.
In diesen Überlebenskampf integrieren wir Gott und Satan, +1 und -1.

Kapiert irgendwer, was ich meine?

Die Rechtsprechung dient nur der Erfüllung von Gesetzen, hat mit Rache und Ausgleich selten, eher zufällig etwas zu tun. Vom Grundgedanken ja, in der Ausführung nein.

[krabath]

Noch etwas, und dann sollte ich für heute mal aufhören:
Ist das Nichts, das reine SEIN, nicht ein Rückschritt? So wie unsere Vorfahren bzw. engsten Verwandten: fressen, poppen und dem Feind eins über den Schädel schlagen. hihi, netter Gedanke SEIN ohne zu denken.
Da sich aber unser Gehirn ohne uns zu fragen ständig verändert, müssen wir wohl anerkennen, dass wir bewusst denken können und unseren Verstand auch manchmal einsetzen. Die Ratio ist eine Weiterentwicklung, wäre da ein Ausschalten dessen ein Rückschritt, den es in der Evolution ja angeblich nicht gibt? (Zum Zwecke der Gottfindung). Ist die Sehnsucht nach Gott die Sehnsucht nach Einfachheit?
Wahrscheinlich sind wir gerade ein Zwischenschritt in der Entwicklung und plagen uns deshalb so mit unserem Gehirn. Einfach abwarten, was die nächsten 100.000 Jahre so bringen (oder auch nicht).

Ich höre hier lieber auf, sonst hebe ich noch ab

Schönen Samstag! krabath
Und geht morgen brav in die Kirche...nackige Engerl und Bilder wollüstiger Dämonen anschauen ...

[Nitrat]

Krabath!

Wer den Mut findet seiner wahren Natur zu vertrauen kann dann von da aus erst der Natur vertrauen.
Ist für mich die wahre Bedeutung von Selbstvertrauen.

Tatsächlich gehe ich von einem positiveren Menschenbild aus, Dualismus finde ich dabei hinderlich, denn somit könnte zB das Böse seine eigene Unvermeidlichkeit begründen (was ne glatte Lüge ist mE);

Rache hat ihre Funktion ihn Clanstrukturen und führt zur Vendetta.
Sich aber alles gefallen, bieten zu lassen ist sicher auch falsch. Dazu darf/sollte mann/frau aber immer auch die Konsequenzen erwägen (Gefängnis, selbst verletzt werden, bin ich überhaupt dazu in der Lage, will ich das wirklich, ist mir mein Überleben vielleicht doch wichtiger als Rache, kümmert es mich wenn Leute die es gar nichts angeht und nur ihre blöde klappe aufreissen wollen das als feige bezeichnen wollen wo sie doch selbst ganz sicher nie den mut finden würden................)

[Nitrat]

Zum Thema Hirnstamm/Neocortex: Ja, das ist auch schon fast erwiesen.
"Implizite Hirnstammerinnerung" an ein stattgehabtes Trauma kann einem/einer nach Ausbildung des Expliziten Gedächtnisses/Verstandes ziemlich in die Sch..... reiten.

[krabath]

Sich aber alles gefallen, bieten zu lassen ist sicher auch falsch. Dazu darf/sollte mann/frau aber immer auch die Konsequenzen erwägen (Gefängnis, selbst verletzt werden, bin ich überhaupt dazu in der Lage, will ich das wirklich, ist mir mein Überleben vielleicht doch wichtiger als Rache, kümmert es mich wenn Leute die es gar nichts angeht und nur ihre blöde klappe aufreissen wollen das als feige bezeichnen wollen wo sie doch selbst ganz sicher nie den mut finden würden................)

Genau! Du hast sehr schön den Dialog zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein beschrieben (bzw. Intuition und Ratio).

[geronimos secret]

@blaubaum

sondern jeder Mensch und die Natur tut es jederzeit.

genau. und deswegen sind auch die menschen für ihr tun und die konsequenzen verantwortlich und eben nicht gott.
das elend dieser welt mit blick auf gott für gerecht zu halten, halte ich für pervers, mehr noch: für hochgradig gefährlich. mit dieser denkungsart kann man den status quo hinnehmen, ohne selbsverantwortlich etwas ändern zu müssen. diese einstellung lähmt veränderung. veränderung, die bitter nötig wäre.

[littlebuddha]

Hallo,
die Themen gehen ja ziemlich durcheinander. Mich interessiert weiterhin das Rache-Thema.

Ok, Rache ist also nach dir, Blaubaum, Ausgleich. Nun klingt es bei dir so negativ. Ich sage, Gott rächt nicht, Gott stellt Gerechtigkeit her. Aus Sicht des AT ist Gott auch kein willkürlich rächender Gott, sondern ein Gott der Gerechtigkeit. Sodom und Gomora sind bekannt. Sündhafte Orte. Ebenso ist die Sintflut bekannt. Nun kann man aus menschlicher Sicht über Gottes Gerechtigkeitssinn streiten und sagen ist alles relativ oder halb so schlimm - aus Gottes Sicht sind die Menschen aber sündhaft geworden und leben weit weg von Gott, was heißt, sie leben in Lug, Hass, Rausch, Begierde, etc. Sie können einfach nicht anders, darum kam Jesus, um mit seinem Tod unsere Sünden zu tilgen. Muss auch keiner glauben, der es nicht annehmen will.

Hm.

Mir fiel ein, dass mein letzter Beitrag zum hebräischen Ruach-Begriff gemeint war. Ich konnte nach ersten Recherchen nicht nachvollziehen, warum du es mit "Rache" übersetzt. Danach habe ich gefragt und wünsche mir eine Antwort. Weil es mir sonst vorkommt, als bringst du irrige Fakten.

das elend dieser welt mit blick auf gott für gerecht zu halten, halte ich für pervers, mehr noch: für hochgradig gefährlich. mit dieser denkungsart kann man den status quo hinnehmen, ohne selbsverantwortlich etwas ändern zu müssen. diese einstellung lähmt veränderung. veränderung, die bitter nötig wäre.

Hi GS,
das erstere kann ich nachvollziehen. Den folgenden Teil sehe ich anders. Immerhin haben Klöster, Kirchen, Caritas auch viel Gutes gebracht. Ob man es glaubt oder nicht, die Klöster waren die ersten Volkshochschulen Europas. Dort konnte man was lernen. Dort wurde geforscht, gelehrt, nachgedacht, antike Texte studiert. Kranken geholfen. Obdachlosen. Etc. Also so schlecht finde ich das nun auch wieder nicht.
Das es ebenso schlechtes gab, möchte ich nicht abstreiten. Ob zB die Greuel zeitgleich mit der Mission nach Südamerika nun kirchlich zu verantworten sind oder von Seiten der goldgeilen Conquisatoren, wage ich nicht selbst zu entscheiden.

[Saul]

Moment! Erst wird uns von den genannten Personen vorgeworfen, unser Glaube sei nicht rational, dann wirfst du uns vor, wir würden nicht intuitiv denken.

Ich habe nicht vorgeworfen, sondern festgestellt.
Und du hast mich (noch immer) nicht verstanden.
Ich weiss nicht, woran es liegt, dass wir hier ständig aneinander vorbei reden. Hatte ja schonmal gesagt, es könnte an der Sprache liegen; an unterschiedlich in die Begriffe gelegte Wortbedeutungen. Das hattest du nicht so sehr als Problem gesehen.
Was könnte es denn deiner Meinung nach sein? Und bei wem hast du hier eigentlich nicht das Gefühl, missverstanden zu werden (ausser von Ive )?

Ich mag es nicht, wenn man mit zweierlei Maß misst und finde das in höchstem Maße ungerecht.

Das tue ich auch nicht. Ich bleibe meinem Verständnis von den Begriffen treu. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass du da noch stärker mit dir haderst, da du nicht einmal objektiv zwischen "wissen" und "glauben" sinngerecht trennst. Das macht eine Diskussion über das Thema nicht leichter ...

[Saul]

Sorry, Saul, aber mir gehts ähnlich wie hier Krabath: Ich empfange von Dir rational und "intuitiv" einen gewissen Exklusivitätsanspruch für Deinen Glauben des Nichtglaubenden - da kommt hier natürlich keiner ran!

Nee, da kommt auch keiner ran. Denn ich habe Gewissheit. Die lässt sich nicht wegdiskutieren.

Aber ich gebe zu, dass ich allzu stark dazu neigte, meine Gewissheit den unwissenden Gläubigen zu missionieren - was ja nicht möglich ist. Mit diesem Wissen kann keiner die Anderen überzeugen, wenn er es erfahren hat.

Ist nicht bös gemeint, aber das wirkt wie ein Schutzschild auf mich ... dass auch ja nichts auf Dich übergehen möge, weder rational noch intuitiv ... Im Ernst, wer alles hat, was er für sich suchte, ist der überhaupt noch offen? Diese Frage gilt nicht nur für Dich ...

Nein, von einem "Schutzschild" will ich da nicht reden. Der von euch vertretene "Gott" wirkt auf mich viel eher wie ein Schutzschild und somit wie eine Angst vor der Verantwortung, die euer Leben von euch fordert.

Und wie schon so oft gesagt: Ich suchte ja nicht - ich fand!
Eine gute Frage bezüglich der Offenheit, die du da stellst! Ich meine, man ist in diesen Fragen nur so lange offen, wie man eben immer noch "sucht" und immer noch "glaubt". Denn glauben ist ja nicht wissen, wie wir schon so oft festgestellt haben. Und dieses Glauben schliesst nicht unbedingt zwangsläufig Alternativen aus. Denn ihr (und jeder andere Mensch) strebt ja zu diesem Wissen. Wenn er es noch nicht hat, dann sucht er weiter. Ihr dürft noch offen sein. Ihr müsst es sogar, um nicht dem Fundamentalismus anheim zu fallen.

@Blaubaum
Hättest du denn auch deiner Katze die noch lebende Maus aus der Schnauze genommen, um diese zu retten? Hast du das Eichhörnchen vielleicht nur gerettet, weil du es warst, der die Tonne aufgestellt hatte?

[krabath]

Saul, was hast du denn gefunden bzw. was hat dich gefunden? Ganz konkret? Was weißt du?

(ich vermute jetzt kommt: diese Frage musst du dir schon selber stellen, klar weißt du das - noch - nicht...)

edit: habe das "ich habe es schon so gemeint wie ich es sagte aber es soll nicht so ausschauen-Smiley" vergessen

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