Amoklauf von Jugendlichen

[stern]

Nicht jeder Mörder/Kriminelle soll auch gleichzeitig psychisch krank sein:

Auch geistige und psychische Erkrankungen führen nicht automatisch zu Kriminalität. Sicherlich gibt es auch - gerade bei Tötungsdelikten - geistig behinderte und psychisch kranke Straftäter, deshalb muss mit Hilfe eines psychiatrisch oder psychologisch ausgebildeten Sachverständigen deren Schuldfähigkeit besonders geprüft werden. Die meisten Straftaten werden aber von so genannten Normalen begangen. Gerade Tötungsdelikte in der Familie, im sozialen Nahraum "erwachsen" häufig aus Alltagskonflikten, die im Laufe der Zeit eskalieren.
http://www.bpb.de/izpb/7735/ursachen-vo ... taet?p=all

Wäre zwar eine relative einfache Erklärung... aber...

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[isabe]

Jemand, der anderen Menschen gegenüber eine Straftat begeht, ist nicht "normal". Allenfalls wurde bei ihm nichts diagnostiziert, aber das ist ja nicht dasselbe.

Der relevante Unterschied dürfte in der Frage bestehen, ob jemand aufgrund seiner Struktur / psychischen Verfassung in der Lage gewesen wäre zu erkennen, dass der verbrecherische Akt eben genau dies ist. Und ob er in der Lage gewesen wäre, anders zu handeln.

Trotzdem bleiben Menschen, die andere Menschen vergewaltigen, ermorden, verprügeln usw., psychisch gestört, denn wären sie dies nicht, könnten sie mit ihrem Frust anders umgehen.

Es ist interessant, dass offenbar selbstverständlich und ungeprüft davon ausgegangen wird, dass die Mehrheit aller Menschen psychisch relativ gesund und ungeschädigt sei. Bringt A also B um und war A vorher nicht in Therapie, wird davon ausgegangen, er sei gesund gewesen. Was natürlich absurd ist und was wieder einmal zeigt, wie wenig die Gesellschaft vom Sinn und Nutzen der Psychotherapie verstanden hat. Damit zusammenhängend: wie schlecht das Gesundheitssystem organisiert ist, aber das ist ein anderes Thema.

[mio]

Na ja:

1. Ist Schuldunfähigkeit nicht gleich "psychisch krank", also nicht jeder psychisch Kranke ist "schuldunfähig" und

2. Gilt als psychisch krank per Definition ja erstmal nur, wer selber leidet oder nachweisbar seiner Umwelt schadet

Auch ist zu unterscheiden zwischen reinen, ausschließlichen Affekttaten (die sicher auch "normale" Menschen begehen können und die hinterher bereut werden) und geplanten Taten. Bei den zur Diskussion stehenden Vorfällen handelt es sich allesamt um geplante Taten und ich denke solche kann ein psychisch vollkommen gesunder, "unverwundeter" Mensch nicht ausführen.

[**AufdemWeg**]

Die Problematik von Terror/Gewalt
als Folge/Ausdruck struktueller Probleme,
die in der Gesellschaft herrschen
und die bereits so verinnerlicht sind,
dass sie wie Automatismen funktionieren
und kaum mehr zugänglich sind.
Keiner würde von sich behaupten er wäre gehorsam
und die meisten Menschen würden wohl behaupten sie wären empathisch.
Aber beides ist weit verbreitet: Gehorsam und die mangelnde Fähigkeit zur Empathie
herangeztüchtet unter dem Deckmantel von Freiheit und Individulismus
die SO nicht existieren.
Wer sollte um dieses Wissen (bewusst oder unbewusst) nicht psychisch krank werden?

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[mio]

Aber beides ist weit verbreitet: Gehorsam und die mangelnde Fähigkeit zur Empathie
herangeztüchtet unter dem Deckmantel von Freiheit und Individulismus

Oder unter dem Deckmantel der Kirche bzw. der "Mächtigen". Diese "Instrumentalisierung" geht ja viel weiter zurück.

[stern]

Jemand, der anderen Menschen gegenüber eine Straftat begeht, ist nicht "normal". Allenfalls wurde bei ihm nichts diagnostiziert, aber das ist ja nicht dasselbe.

Nun, das ist deine Definition von nicht normal (die meiner persönlichen Sichtweise übrigens recht ähnlich ist ). Aber wenn man recht nüchtern Studien ansieht (davon gibt es mehrere), ist es tatsächlich nicht haltbar, dass Straftaten (insbes. auch Tötungsdelikte) automatisch mit einer psychischen Störung einhergehen (bei z.B. Serienmördern soll der Quote derer, der Leute mit psychischen Störungen höher liegen). Die Anteile schwanken jedoch je nach Studie, vgl. z.B.:

Hintergrund: Ziel der Studie war, die legale Entwicklung von jungen Menschen zu verfolgen, die wegen eines vollendeten oder versuchten Tötungsdeliktes jugendpsychiatrisch und psychologisch begutachtet und rechtskräftig verurteilt worden waren. Anhand der Auszüge aus dem Bundeszentralregister war dies über einen Zeitraum von durchschnittlich 12,8 Jahren nach der Verurteilung möglich.
(...)
Ergebnisse: 92 (80,7 %) der Täter waren deutsche Staatsangehörige, 12 (10,5 %) mit Migrationshintergrund, 22 (19,3 %) waren Ausländer. In 96 Fällen (84,2 %) wurde zum Zeitpunkt der Begutachtung eine psychiatrische Diagnose gestellt. Nur bei 18 Probanden (15,8 %) war dies nicht der Fall
http://www.aerzteblatt.de/archiv/162667

Welche Faktoren führten bei den restlichen 15% zu Tötungsdelikten? Nun, zumindest kann ich mir manches vorstellen... wobei es wohl immer verschiedene Umstände sind, die zusammenkommen. Nur welche genau, hmmm.

Oder hier: Seite 102 ff: http://d-nb.info/1000377776/34

Und nochmals zur Kausalität:

Dr. Rettenberger: Ein Blick in die kriminologischen Statistiken zeigt, dass nur bei einem sehr kleinen Teil aller Gewalttäter die Einweisung in eine forensisch-psychiatrische Einrichtung angeordnet wird. Diese Anordnung setzt voraus, dass zwischen Tatbegehung und psychischer Erkrankung ein kausaler Zusammenhang angenommen wird. Genau dieser Zusammenhang liegt jedoch nur bei sehr wenigen Fällen tatsächlich vor.

Wir wissen heute, dass es einzelne Störungsbilder gibt, die – sofern sie nicht angemessen behandelt werden – mit einem im Vergleich zur Normalbevölkerung höheren Risiko für gewalttätiges Verhalten einhergehen. Dies trifft allerdings nur dann zu, wenn neben dem Vorliegen der Störung weitere Risikofaktoren hinzukommen: ...
https://www.dgps.de/index.php?id=143&tx ... ed50747f8c

Sofern der Täter noch lebt, wird ja versucht den psychischen Befund zum Zeitpunkt der Tat zu erfassen... also es ist nicht so, das es heißt: Ah, du warst vorher nicht in Therapie, also sehen wir dich automatisch als gesund an. Aus Tätersicht ist es vielleicht wegen der sich anschließenden Frage nach der Schuldfähigkeit vielleicht sogar "besser" eine Diagnose zu erhalten.

Ich denke, die Schwierigkeit ist, dass es keine eindeutigen Kriterien gibt, anhand derer man voraussagen kann, ob jemand gewalttätig wird. Dass es auch viele Leute gibt, die Therapie "nötig" hätte, aber keine machen sehe ich ebenso... aber das ist auch Ausdruck unserer Freiheitsrechte, die erst dann eingeschränkt werden können, wenn eine akute Selbst- oder Fremdgefährdung erkennbar wird.

[hawi]

Und nochmals zum Stichwort Kausalität: Wenn etwas wirklich kausal sein soll, so muss auch erklärbar sein, warum x Leute mit gleichen Merkmalen (sag ich mal) nicht auch zum Mörder werden. Oder anders formuliert: Man muss aufpassen, dass man nicht Schein-Kausalitäten annimmt, nur weil etwas gleichzeitig auftritt.

Hallo stern,

ja, sicher sehr wichtig, nicht zu früh, zu schnell einfach mal eine Kausalität anzunehmen. Aber ebenso wichtig scheint mir, zu beachten, dass es nicht nur eine Art von Kausalität gibt!
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit% ... ausalkette
Wenn also der eine zum Mörder wird, der andere nicht?
Je Fall muss halt gründlich gesammelt werden. Noch nicht mal nur zur Lebensgeschichte des Täters. Grad bei Morden nicht.

Auch noch dies ganz allgemein:
Einerseits ganz gut, dass auf Taten, wie wir sie hier reflektieren, mit Betroffenheit, in gewisser Weise mit Abscheu, Empörung, Abgrenzung u.ä. reagiert wird.
Nimmt man aber mal Amokläufe nur als Teil aller möglichen Gräueltaten? Wäre ja schön, wenn es anders wäre, aber ich glaub, menschliche Realität trifft da eher das, was z.B. dieser Artikel beschreibt:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 363fb.html

LG hawi

[Hiob]

Aus meiner Sicht sind all diese Worte wie Einzeltäter", Amokläufer oder psychisch Kranker einfach nur Verschleierungskonzepte, die uns einerseits davor schützen sollen, den größeren Sinnzusammenhang zu betrachten und andererseits unsere eigene Betroffenheit wegschieben. Im Grunde kann man sagen, wir sind heute nie betroffen. Es ist ganz gleich, welches Thema, ob Kriegsvorbereitungen mit Russland, Gentechnik in der Brotdose, Verhaftung von Meinungsäußerern, Armut, ...und selbst wenn die Hälfte der Leute an Krebs erkrankt...wir sind nie betroffen und dabei soll es auch bleiben.

Indem ich solche Taten als Amoklauf oder Einzelfall bezeichne, schütze ich mich, weil ich dann davon so betroffen bin, wie von einem Blitzeinschlag. Ich brauche mich also nicht damit beschäftigen. Unser Revier, unser Lebensraum wird systematisch zerstört. Und wir setzen uns auf den Stuhl des Betrachters, muffeln unser veganes Biofutter und winken einen Film nach dem anderen heran...

"Nö, das hat mich noch nicht überzeugt....der nächste Film."
"Nöö...Daume nach unten, du musst mich mehr überzeugen."
Dazu sage ich. Kindchen, dich muss niemand mehr überzeugen, diese Zeit ist vorbei.

[stern]

Schön, dass du deine Mechanismen so gut erkennst, Hiob. Nur: Einzeltäter = ein einzelner Täter pro Tat. Einzelfall ist etwas anderes.

[hawi]

Es ist ganz gleich, welches Thema, ob Kriegsvorbereitungen mit Russland, Gentechnik in der Brotdose, Verhaftung von Meinungsäußerern, Armut, ...und selbst wenn die Hälfte der Leute an Krebs erkrankt...wir sind nie betroffen und dabei soll es auch bleiben.

Indem ich solche Taten als Amoklauf oder Einzelfall bezeichne, schütze ich mich, weil ich dann davon so betroffen bin, wie von einem Blitzeinschlag. Ich brauche mich also nicht damit beschäftigen. Unser Revier, unser Lebensraum wird systematisch zerstört. Und wir setzen uns auf den Stuhl des Betrachters, muffeln unser veganes Biofutter und winken einen Film nach dem anderen heran...

Ja und nein Hiob!
Was ich nicht sehe, dass wir uns nicht mit all den Vorfällen auseinandersetzen. Was ich auch nicht sehe, dass wir uns nur als Zuschauer mit all diesen Geschehen auseinandersetzen.

Was wir allerdings machen: wir grenzen uns auf vielerlei Arten ab.
Eine Art sicher auch, eher mal die Zuschauerperspektive einzunehmen. Aber ja durchaus nicht nur.
Was wir nicht können, wollen, uns eingestehen, welcher Perspektive wir uns ganz überwiegend nicht nur nicht nähern, wo wir eher größtmöglichen Abstand suchen: Täter, Verursacher, sei es ganz individuell persönlich, sei es als Zugehöriger einer Gruppe, diese Perspektive ist unzulässig, tabu.
In gewissem Sinne ja auch gut so, dass wir uns nicht mit Tätern identifizieren. Aber schlecht, wenn wir stattdessen Zuschreibungen, fern von uns, konstruieren, über diese Zuschreibungen Gruppen von Menschen als generell übler, gefährlicher, etc. als wir es selbst sind, begreifen.
Diese konstruierte Erhabenheit, dies eigene Erheben bei gleichzeitiger Herabstufung anderer, genau das führt eher zu mehr als zu weniger Gewalt. Grad auch für uns selbst. Wir sind dann ja die Guten, unsere Gewalt ist gerechtfertigt, richtet sich ja gegen die Bösen.

Nur dass es halt gute Gewalt eigentlich nicht gibt.

LG hawi

[stern]

Sicherlich gibt es auch Kausalketten... aber ich glaube nicht, dass man eindeutige Faktoren herausarbeiten kann, aufgrund derer man eindeutig prognostizieren kann, dass jemand zum Mörder wird. Auch ist ja tatsächlich jeder "Fall" anders gelagert. Man kann höchsten Parallelen herausarbeiten und dann annehmen, dass bestimmte Konstellationen die Wahrscheinlichkeit für Gewalttaten erhöhen (und wenn man die Faktenlage anschaut, sollen Depressionen nicht zu den Störungen gehören, die eine Gewalttat wahrscheinlicher machen).

......

Und nochmals zu Störungen: Ich bin noch nicht einmal sicher, ob nicht zu töten dem Wesen des Menschen entspricht... es ist vielleicht mehr ein Kulturgut (und damit sind Wertungen dazu auch von der jeweiligen Kultur/Zeitgeist beeinflusst). Und diese Moral gilt nicht einmal in allen Kulturen (vgl. z.B. Todesstrafe)... und in D (und anderen Ländern) ist das "Tötungsverbot" auch nur auf Artgenossen beschränkt. Und ich denke schon, dass es einen Unterschied macht, ob jemand aus eine Überzeugung heraus tötet, mit Vorsatz und geplant... und bis zuletzt von der Richtigkeit seinen Tuns überzeugt ist (und nein, ich glaube nicht, dass das zwingend eine psychische Störung voraussetzt). Oder ob jemand meinetwegen aufgrund eines akuten Wahns die Kontrolle über sich verloren hat und dann geschockt über die Tat ist, die er gar nicht wollte. Gerade für den Täter kann es ja sogar Vorteile haben, eine einschlägige Diagnose zu erhalten (daher ist genau hinzuschauen... wobei Diagnosen nicht unfehlbar sind, wie man oft genug sieht). Auch z.B. bezüglich Breivik war ja die Gutachtenlage nicht eindeutig, ob er psychische gesund und ideologisch verblendet oder psychisch gestört (paranoid schizophren sein soll),vgl. z.B.

Doch selbst die beiden psychiatrischen Gutachten zu Anders Breivik können sich in der Frage nach seinem Geisteszustand nicht einigen. Das zuerst erstellte bescheinigte Breivik eine paranoide Schizophrenie und damit: nicht schuldfähig zu Tatzeit. Das zweite widersprach, attestierte ihm, dass er an keiner Psychose leidet und damit: voll zurechnungsfähig zur Tatzeit. Wieso können die Ersteller so weit auseinander liegen?
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber ... 38922.html

[simonius]

Was die Motivlage des Charite-Schützen betrifft, hält sich die Klinik ja auch sehr bedeckt. “es war wohl mehr Verzweiflung als Rache“. Für mich sieht's aber eher so aus als hätte der Täter es explizit auf den Oberarzt abgesehen. Er hat mehrfach nur auf den Arzt geschossen. Eine Arzthelferin, die noch im Zimmer war hat er verschont. Ebenso andere Patienten die im Wartezimmer waren. Ich tippe mal ganz stark auf Rache.

[Nico]

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... ml?GETS=s5

[Nico]

Der Funkstille nach zu schließen sitzt der Schock wohl tief

[stern]

Ich kann mir vorstellen, dass die Ermittlungen noch manches ergeben, da er angeblich auch ziemlich aktiv im Internet gewesen sein soll. PC und Handy werden noch ausgewertet.

Na ja, Extremismus (gleich welcher Richtung) bringt meist nichts Gutes hervor.

Könnte aber sein, dass die Ermittlungen noch etwas Zeit beanspruchen... wenn man sieht, was so nach und nach aufgedeckt wird:

Im Kreis Ludwigsburg
Jugendlicher wegen möglicher Vorbereitung für Amoktat festgenommen

Ein 15-Jähriger ist im Kreis Ludwigsburg wegen Vorbereitung einer Amoktat festgenommen worden. Er hatte laut Polizei im Netz Fotos und Zeichnungen veröffentlicht, die auf eine mögliche Amoktat hindeuteten. Der Junge stand im Chatkontakt mit dem Amokläufer von München.

Bei der Durchsuchung der elterlichen Wohnung seien unter anderem "eine größere Anzahl Kleinkaliberpatronen, mehrere Messer und Dolche" entdeckt worden.

Die Ermittler fanden auch Fluchtpläne der von ihm besuchten Schule sowie eine größere Menge Chemikalien, Material und Anleitungen zur Herstellung von Sprengmitteln.
http://www.focus.de/panorama/welt/im-kr ... 68837.html

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