Thread zum Krieg in der Ukraine

[stern]

Hin und Her:

Russischer Medienbericht
Gazprom arbeitet offenbar an Lieferstopp-Optionen

https://www.spiegel.de/wirtschaft/russi ... 9706cb7f85

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[Sydney-b]

Uiuiui, dann stehen wir aber blöd da....

[stern]

Im Moment verstehe ich es so, dass es davon abhängt, wie gut er die Euro anderweitig in Rubel umgetauscht bekommt - wenn nicht direkt in Rubel bezahlt wird. Er hat wohl eine neues Bezahlsystem ausgearbeitet:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/we ... d-101.html

Wäre aber auch witzlos, wenn damit wieder Sanktionen indirekt umgangen werden würden.

[stern]

Wenn ich es zutreffend interpretieren (in der Zusammenschau mit den Tweets von Scholz und Lindner) scheint man sich damit zu arrangieren. Hauptsache man bezahlt in Euro und kann so demonstrieren, dass man sich nicht erpressen lässt. Und Putin bekommt seine Rubel bzw. den Rubelkurs gestützt (was ohne diese Bezahlkonstruktion erschwert sein könnte oder werden könnte.).

Ob man den Leistungsbilanzüberschuss so sieht, dass man Putin damit u.a. den Krieg finanziert oder das bereits in der Vergangenheit getan hat, ist eigentlich nur Formsache. Die entstehenden Wàhrungsreserven sind (volkswirtschaftlich) Forderungen gegenüber dem Ausland.

Was mich daran stört: Dass einerseits die Sanktionen so betront werden. Solche Effekte aber geflissentlich ignoriert.

In der Bundesregierung gibt es nun zwei Lesarten:

a) Es geht um eine gesichtswahrende Aktion für Putin nach innen, er kann behaupten, er habe dem Westen Rubelzahlungen aufgezwungen.

b) Es gibt einen Haken, der noch nicht gesehen wird. Denn schon jetzt kann die Gazprombank theoretisch Zahlungen in Rubel umwandeln.

Letztlich werden nun die nächsten Tage zeigen, ob sich etwas ändert - und ob der Kreml gegebenfalls mit einem Lieferstopp drohen wird.

https://m.tagesspiegel.de/politik/raets ... 15208.html

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[stern]

Noch einmal an hawi: nein, ich denke nicht, dass sich ein russisches Besatzungsregime dadurch verhindern lässt. Aber es lassen sich unschuldige Menschenleben damit retten und der Verzicht auf Gewalt bedeutet nicht den Verzicht auf Widerstand. Eine Besatzung, mit der die Bevölkerung nicht kooperiert, gegen die sie mit allen zivilen Mitteln vorgeht, wird sich nicht ewig halten können. Auch hier stellt sich mir übrigens die Frage, inwieweit durch militärische Gewalt ein anderes Ergebnis erzielt werden kann. Danach sieht es mir, im Moment, nicht aus.

Zivilen Widerstand leistet die Ukraine ja eh. Solange dieser vorhanden ist, dürfte es dauerhafte Besetzung der gesamte Ukraine tatsächlich schwer sein bzw. werden. Aber noch ist eh weiterhin offen, was Putin Ziele genau sind.

Ansonsten: wie bleiben die "Forderungen" an Putin, der schließlich einen Angriffskrieg mit militärischen Mitteln startete?
Z.B. Auch jetzt wieder: Angekündigter Truppenrückzug... in Wirklichkeit werden die Gruppen nur neu arrangiert, um anderswo weiter zu kämpfen. Oder noch nicht einmal während Verhandlungsrunden wird nicht geschossen. Zivile Einrichtungen sollen beschossen werden. Nutzung geächteter Waffen, usw. Ich verstehe jedenfalls nicht, warum du mehr oder weniger an die Ukraine appelierst so und so besser zu handeln, aber kein an R gerichtete "Forderungen"?
Wie dem auch sei: Die Ukraine hat beschlossen, sich zu verteidigen... und würde das mit oder ohne Waffen aus D tun. Davon ab: Die Ukraine kann auch selbst Ausrüstung kaufen und macht das m.W. auch teilweise.

Zu dem Vergewaltigungsvergleich hat hawi schon etwas geschrieben, dem ich mich anschließen möchte.
Genau das sind die Empfehlungen der Polizei bei Überfällen, genau das habe ich auch in einer Schulung vor einem längeren Aufenthalt in einem politisch eher instabilen Land mit hoher Kriminalität gelernt: wenn dir jemand eine Waffe an den Kopf hält, kooperierst du. Denn mit Gegenwehr bringst du dich noch viel mehr in Gefahr.

Habeck sprach kürzlich von Vergewaltigung des Völkerrechts. Der Vergleich mit dem Raubüberfalls hinkt für mich insofern, weil es ja bei dem Angriff nicht unbedingt um Nahkampfsituationen geht, bei denen eine Waffen an den Kopf gehalten wird (also eine Situation, in der man auch kaum mehr etwas entgegensetzen kann). Sondern es werde ja auch Raketen aus Distanz abgeschossen. Wie soll denn die Ukraine bitte kooperieren? Putin ließ sich bis jetzt von Anfang an auch nicht auf Verhandlungen ein, sondern greift nach wie vor an.

Eine Stadt nicht zu verteidigen bzw. offene Städte, wären aus meiner Sicht u.U. eine Einladung, diese zu besetzen. Und davon ab: Wenn das eigene Hab ich Gut nicht betroffen ist, sagt es sich meiner Meinung ziemlich leicht, dass man ja auf Verteidigung verzichten könnte.

Ich weiß nicht, ob der Vergleich der offenen Städte in WK übertragbar ist. Der 2. WK war zu weiten Teilen ein Luftkrieg... erst mit weniger zerstörerischen Bomben, dann auch zunehmend Bomben, mit stärker zerstörenden Potential.
Während man sich in der Ukraine stärker auch quasi aus den Häusern heraus verteidigt... nicht zuletzt wohk auch, weil die Ukraine nicht ausreichend die Mittel hat, aus der Luft zu verteidigen (mit z.B. einer gut ausgerüsteten Luftwaffe u/o Luftabwehrsystems). Daher hatte sie ja gern Flugzeuge bzw. Unterstützung der Nato zur Errichtung von Luftverbotszonen.

[stern]

Und hier kommt vielleicht das einzige Argument für Waffenlieferungen ins Spiel, das mich teilweise überzeugt: wenn Waffenlieferungen die Ukraine dabei unterstützen, militärisch lange genug durchzuhalten und dadurch ihre Verhandlungsposition zu verbessern.

Verlust signifikanter Teile der Ausrüstung Russlands, die es nicht mehr so leicht ersetzt bekommt, hätte auch etwas. Was das Ersetzen angeht, hängt es aber auch davon ab, wie gut Sanktionen greifen. Mit den Devisen, die R von Europa erhält (für Energie) könnten auch Waffen im Ausland gekauft werden (wenn sich Verkäufer finden). Anders formuliert: Man finanziert R weiter (weil man noch abhängig von russ. Energie ist).

Denn in dem Moment, in dem Russland einen NATO-Staat überfällt, stehen wir sowieso kurz vor einer nuklearen Eskalation. In dem Moment ist die konventionelle militärische Ausstattung nicht mehr relevant.

Nach wie vor gilt: Ich bin weder Waffentechniker noch Kriegsexperte (dürften aber die wenigsten hier sein). Aber es ist z.B. von einem Abwehrsystem die Rede, dass Raketen schon früher anfangen können soll als z.B. das bisherhierige Patriot-System.

Ich will nicht so verstanden werden, dass ich einen Krieg mit Nuklearwaffen befürworte! Dass diese aber manchmal mit, dann ist eh alles aus bzw. mit dem Ende der Menschheit gleichgesetzt werden, halte ich jedoch für unzutreffend. Könnte es in letzter Instanz zwar auch bedeuten. Aber soweit ich weiß, gibt es auch innerhalb des nuklearen Spektrums noch verschiedene Abstufungen. Könnte also auch bedeuten, dass noch mehr Zerstörung in Kauf genommen wird. Oder aus Abschreckungsperspektive: Dass das wirksam isty weil man genau das nicht in Kauf nehmen will.

Ansonsten sehe ich die Sanktionen teilweise ähnlich wie du als reine Strafmaßnahmen, weniger als Lenkungsinstrumente, teilweise kontraproduktiv, teilweise nicht effektiv genug. Um das kurz an Beispielen zu illustrieren: der Exportstopp von Lego. Was kann bitte ein russisches Kind, das gerne mit Lego spielt, für den Krieg?

Gerade wenn man militärische Mittel ablehnt, spricht für Sanktionen, dass sie im Optimalfall ohne Waffengewalt zum Einlenken bewegen könnten... oder zumindest eine wirtschaftliche Schwächung bewirken, die Finanzierung eines Krieges erschwert . Nein, Profite aus Handelsgeschäften müssen nicht in die Kriegsfinanzierung gesteckt werden, können aber . Schon mal geschaut, was R in die Rüstung steckt? Das fällt auch in R nicht vom Himmel . Das Kind kann nichts dafür, aber wenn ein Staat daraus z.B. Steuern generiert, kann er damit einiges finanzieren. Die Wirtschaftsleistung ist in R stark von Energieexporten abhängig. Zu den Dilemma in dem Zusammenhang schrieb ich schon manches.

Handel durch Wandel ist jedenfalls krachend gescheitert.

Was Lego angeht (oder IMPORTE aus russischer Sicht allgemein). Lego meldet offiziell Störungen des Betriebsablauf. Dahinter können auch Imagegründe stecken, sprich: Dass man selbst nicht den Ruf erhalten möchte, an Geschäften mit Ländern, die Kriegsverbrechen begehen, zu bereichern. Und ergo von sich aus verzichtet. Ich glaube, Ritter Sport bekommt aktuell einiges ab, weil es weiter liefert. Bzw. aus Investorensicht: Wenn man in R investierte, so wurden ja auch schon Unternehmen gedroht, diese zu enteignen. Anders formuliert: Wenn ausländische Unternehmen R nicht mehr beliefern, beschränken sie ihren eigenen Absatzmarkt (und damit Gewinnmöglichkeiten). Ritter Sport will nach der vielen Kritik nun den Gewinn aus dem Russlandgeschäft spenden. Schon heavy für ein Familienunternehmen.

Für mich unverständlich, warum ein Tempolimit nicht in ernsthaft in Erwägung gezogen wird. Kleiner Eingriff, viele im Moment nützliche Effekte. Aber hier gilt wohl: Weil Linder so will.

[peponi]

Aber noch ist eh weiterhin offen, was Putin Ziele genau sind.

? Die wurden doch recht klar formuliert und auch die Verhandlungsposition ist mehr oder weniger klar, oder habe ich da was nicht mitbekommen? Neutralität der Ukraine, Verzicht auf die Stationierung ausländischer Truppen, Anerkennung der Krim als russisch, Anerkennung der Volksrepubliken als unabhängig (aus dem Kopf, ohne noch mal nachzuschauen).

Ich verstehe jedenfalls nicht, warum du mehr oder weniger an die Ukraine appelierst so und so besser zu handeln, aber kein an R gerichtete "Forderungen"?

Du meinst es vielleicht anders, aber darauf werde ich nicht antworten, denn den Schuh ziehe ich mir nicht an.
Ich habe doch klar geschrieben, dass die Ukraine das völlige Recht zur Verteidigung hat und ich ihr Handeln in diesem Sinne auch nicht bewerten will.
Ich appelliere auch nicht an die Ukraine, anders zu handeln (wäre auch unsinnig aus diesem Forum heraus), sondern ich appelliere daran, misstrauisch zu werden bei einer präsentierten Alternativlosigkeit, ich appelliere daran, zu hinterfragen, ob es zu militärischer Gewalt wirklich keine Alternative gibt und wenn ja, welche Alternativen das sein könnten, und ich appelliere daran, die Logik des Krieges und der Gewalt nicht die eigenen Gedanken vergiften zu lassen.

Eine Stadt nicht zu verteidigen bzw. offene Städte, wären aus meiner Sicht u.U. eine Einladung, diese zu besetzen. Und davon ab: Wenn das eigene Hab ich Gut nicht betroffen ist, sagt es sich meiner Meinung ziemlich leicht, dass man ja auf Verteidigung verzichten könnte.

Natürlich wird diese Stadt dann besetzt. Nur: Ukrainische Städte werden auch so besetzt und belagert. Wenn es also im Grunde genommen diese zwei Optionen gibt: A) Tage- bis wochenlanger Kampf um eine Stadt, deren großflächige Zerstörung und unzählige getötete und schwer verletzte Menschen, und dann eine russische Besatzung in einer zerstörten Stadt, oder B) Aufgabe der Verteidigung und russische Besatzung in einer halbwegs intakten Stadt - dann könnte man schon darüber nachdenken, ob Verteidigung um jeden Preis wirklich immer sinnvoll ist.
Wir haben alle unsere Wohnzimmersicht, stern. Es sagt sich aus unserer Perspektive auch sehr leicht, dass die Ukraine 'bis zur letzten Patrone' kämpfen solle. Denn wir müssen mit den Konsequenzen dieser Entscheidung nicht leben.
Die Ukraine entscheidet sich für diesen Weg - und dies ist ihr Recht. Ich finde aber nichts Heroisches daran - und das ist mein Recht.

Habeck sprach kürzlich von Vergewaltigung des Völkerrechts. Der Vergleich mit dem Raubüberfalls hinkt für mich insofern, weil es ja bei dem Angriff nicht unbedingt um Nahkampfsituationen geht, bei denen eine Waffen an den Kopf gehalten wird (also eine Situation, in der man auch kaum mehr etwas entgegensetzen kann). Sondern es werde ja auch Raketen aus Distanz abgeschossen.

Ja, aber man wird durch auf einen gerichtete Raketen doch nicht anders bedroht, nur der Handlungsspielraum ist vielleicht etwas größer als wenn einem jemand eine Waffe direkt an den Kopf hält. Und natürlich hinkt auch dieser Vergleich: Ein Krieg ist ein Krieg und kein bewaffneter Raubüberfall oder eine Vergewaltigung, auch wenn man ihn aus dem Affekt als solche bezeichnet. Diesen Vergleich empfinde ich aber noch als viel unsinniger.
Der Sozialwissenschaftler Jan Philipp Reemtsma, so wenig ich ihn eigentlich mag, unterscheidet in seiner Gewalttheorie drei verschiedene Gewalttypen: raptive Gewalt, sprich Vergewaltigungen, eine Gewalt, die darauf abzielt, sich des Körpers des Anderen zu bemächtigen, lozierende Gewalt, bei der andere Körper entfernt oder aus dem Weg geräumt werden, um eigene Interessen zu verfolgen, und autotelische Gewalt als Gewalt um ihrer selbst Willen, sprich sadistische Gewalt.
Vor diesem Hintergrund würde ich die russische Gewalt in der Ukraine als lozierende Gewalt einordnen: "Entmilitarisierung" und "Entnazifizierung" lassen ja schon den nicht sehr weit hergeholten Schluss zu, dass mit dieser Form der Gewalt (bestimmte) Körper aus dem Weg geräumt werden soll. Mit raptiver Gewalt hat das aber eher weniger zu tun. Daher ist der Vergleich für mich nicht stimmig.
Gerade weil wir hier in einem Psychotherapie-Forum schreiben, werde ich mich an der Stelle aber jetzt abgrenzen und mich nicht mehr zu diesem Vergewaltigungsvergleich äußern.

Zum Rest später mehr.

[stern]

? Die wurden doch recht klar formuliert und auch die Verhandlungsposition ist mehr oder weniger klar, oder habe ich da was nicht mitbekommen?

Die Kriegsziele meinte ich. Was du nennst, bräuchte in der Tat Verhandlungen. Aber dafür steht er ja nicht zur Verfügung.

Du meinst es vielleicht anders, aber darauf werde ich nicht antworten, denn den Schuh ziehe ich mir nicht an.
Ich habe doch klar geschrieben, dass die Ukraine das völlige Recht zur Verteidigung hat und ich ihr Handeln in diesem Sinne auch nicht bewerten will.

Ja, das hatte ich auch gelesen.
Für meinen Teil sehe ich so, dass Russland der Angriffer ist. Und "Forderungen" nach Deeskaltion würde ich daher insbes. auch Russland richten. Schon klar, dass das Putin nicht liest, was wie schreiben. Aber eben:

..., ich appelliere daran, zu hinterfragen, ob es zu militärischer Gewalt wirklich keine Alternative gibt und wenn ja, welche Alternativen das sein könnten, und ich appelliere daran, die Logik des Krieges und der Gewalt nicht die eigenen Gedanken vergiften zu lassen.

Die militärische Spezialoperation ging und geht ja auch von Russland aus.

Die offenen Städte wären hingegen wieder etwas, was die Ukraine leisten müssten. Und ist nicht einmal gewünscht (sondern die Verteidigung). Und wenn es so ist:

Natürlich wird diese Stadt dann besetzt. Nur: Ukrainische Städte werden auch so besetzt und belagert.

Umso schlimmer: Daran hängt ja auch Hab und Gut. Und ich finde, das sollte man nun auch nicht schmälern, dass das ein starker Verlust sein kann, wenn man alles zurücklassen müsse, an dem sich andere bereichern können. Selbst von Einbruchsopfern hört man ôfters, dass das auf der psychologischen Ebene als sehr invasisv empfunden wird.
Ich gehe jedenfalls davon aus, dass manche nicht nur in Land, sondern z.B. auch Haus verteidigen wollen.

Und es ist ja bisher so (sofern es denn stimmt), dass teilweise die Rückeroberung gelingt. Und ich denke schon, dass es einen Unterschied macht, ob man verteidigt oder nicht.

Wenn es also im Grunde genommen diese zwei Optionen gibt: A) Tage- bis wochenlanger Kampf um eine Stadt, deren großflächige Zerstörung und unzählige getötete und schwer verletzte Menschen, und dann eine russische Besatzung in einer zerstörten Stadt, oder B) Aufgabe der Verteidigung und russische Besatzung in einer halbwegs intakten Stadt - dann könnte man schon darüber nachdenken, ob Verteidigung um jeden Preis wirklich immer sinnvoll ist.

Unbedingt. Aber wie gesagt: Es wird nicht für jeden eine Option sein. Ist ja selbst bei Umweltkatastrophen so, dass bei einer Evakuierung manche bleiben wollen. Und die Ukraner scheinen sich rechr klar entschieden zu haben, dass sie verteidigen wollen. O.k., was Kriegsparteien sagen, ist immer mit Vorsicht zu genießen. Aber Einschätzungen gehen meist in die Richtung, dass sich Russland den Krieg wohl leichter vorgestellt hat. Möglich, dass die Ukrainer stärker sind als gedacht. Oder Russland schwächer als gedacht. Oder beides.

Wir haben alle unsere Wohnzimmersicht, stern. Es sagt sich aus unserer Perspektive auch sehr leicht, dass die Ukraine 'bis zur letzten Patrone' kämpfen solle.

Klar, absolut. Ich würde auch ungern tauschen wollen. Ob bis auf die letzte Patrone, weiß ja nicht. Aber bisher sah ich es als Entscheidung der Ukraine, dass man verteidigt. Ziel ist aber wohl, Putin an den Verhandlungstisch zu bringen. Und es gibt auch ein gewisses Entgegenkommen. Z.B. in Richtung neutrales Gebiet. Weiß ich jetzt nicht alles auswendig. Aber so komme ich wieder auf das eingangs Geschriebene zurück. Dazu kann dann Putin seine Verhandlungspostionen legen. Und evtl. kann man sich dann einigen. Das erreicht er auch nicht mit Waffen. Es sei denn, er würde es schaffen, die Ukraine zu kontrollieren - was aber bei Widerstand sehr schwer sein dürfte.

Weiß nicht mehr, wo ich das gehört habe. Aber auch im WK II ist es angeb!ich nicht gelungen Kiew einzukesseln, weil das irrsinnig viele Soldaten bedurft hätte.

Ja, aber man wird durch auf einen gerichtete Raketen doch nicht anders bedroht, nur der Handlungsspielraum ist vielleicht etwas größer als wenn einem jemand eine Waffe direkt an den Kopf hält.

Mit eine Rakete kann ich keinen Deal eingehen. Höchstens aus dem Weg gehen. Wenn mir jemand einen Waffe an den Kopf halt, könnte reden. Aber o.k., der Vergewaltigungsvergleich war auch nicht mein Vergleich.

[Solage]

Ich nehm stattdessen mal nen Raubüberfall. Dem Opfer wird von der Polizei, von fast allen geraten, sich nicht zu wehren, das Verlangte zu tun. Alternative ja nicht Geld oder Leben. Alternative im Zweifel: Geld geraubt und Tod oder Geld geraubt und noch am Leben.
Zuschauern, Anwesenden, wird dabei auch eher geraten, sich raus zu halten, nicht einzugreifen
LG hawi

Einen Raubüberfall mit einem Angriffskrieg zu vergleichen finde ich sehr verharmlosend in Bezug was in der Ukraine passiert und es wirkt auf mich so, man solle doch dem Angreifer alles geben und dann ist es gut.
Wenn mich jemand auf der Straße überfällt und er will mein Geld, dann ist das etwas ganz anderes. Da steckt keine gefährliche Ideologie dahinter. Wenn der Überfallene dem Räuber nicht das Geld gibt, dann könnte er das mit dem Leben bezahlen. Aber der Räuber wird nicht deshalb die ganze Stadt, das ganze Land auslöschen.
Gibt der Überfallene dem Räuber das Geld, ist nicht gewährleistet, dass er mit dem Leben davonkommt.

Gedankenspiel: Die Ukraine lässt sich besetzen, gibt auf und Herr Putin lässt deshalb keine Menschen ( evtl. momentan ) mehr töten.
Die Ukraine ist jetzt waffenlos, ergibt sich völlig und Herr Putin wird dann sauer, weil da doch ein Widerstand war. Alle die gegen die "Befreiung" waren, werden jetzt bestraft, weil das sind Personen, die im Wege der "Entnazifizierung" eliminiert werden müssen. Es gibt da einen guten Artikel in der Frankfurter Allgemeinen leider mit Bezahlschranke: "Was heißt Frieden mit Russland?"
Da steht u.a.: Die "Entnazifizierung" der Ukraine läuft nämlich darauf hinaus, all diejenigen Ukrainer zu töten, die nicht glauben, das die Ukrainer einen verirrten Zweig des russischen Volkes darstellen. Das sind aber mehr als 99 Prozent der Bevölkerung. "
Sich so einer Manipulation zu unterwerfen, ist für mich auch tödlich.

Es wurden in der Vergangenheit in Russland auch einfach mal 8 russische Diplomaten , die in Ungnade gefallen sind, vergiftet. Könnte ja sein, dass da aus dem sich ergebenden Volk die "Verräter "usw. gepickt und bestraft werden.
Nach alldem was bisher bekannt wurde, ist das tatsächlich möglich und keine paranoide Spinnerei!

Zu dem Oligarchen Abramowitsch, der in den Verhandlungen zwischen Ukraine und Russland anwesend war, soll Putin gesagt haben, dass er ausrichten soll, dass er alle vernichtet.

[Solage]

Liebe Solage,

Zu dem Vergewaltigungsvergleich hat hawi schon etwas geschrieben, dem ich mich anschließen möchte.
Genau das sind die Empfehlungen der Polizei bei Überfällen, genau das habe ich auch in einer Schulung vor einem längeren Aufenthalt in einem politisch eher instabilen Land mit hoher Kriminalität gelernt: wenn dir jemand eine Waffe an den Kopf hält, kooperierst du. Denn mit Gegenwehr bringst du dich noch viel mehr in Gefahr.

Liebe peponie, ich bin schon ein bisschen juristisch in der Materie drinnen: Wenn eine Frau, die vergewaltigt wird sich nicht wehrt, dann kann ihr das vor Gericht zum Schaden gereichen.

Jetzt geht Putin zu einem Vernichtungskrieg über:

Wladimir Putin will Russland zu alter Größe führen, nun greift er zum Mittel der "Stalinisierung", warnt Historiker Martin Schulze Wessel.

https://www.t-online.de/nachrichten/wis ... n-ist.html

"Ja, Putin hat sich verkalkuliert: Er hat den Zusammenhalt der ukrainischen Gesellschaft und den Mut der politischen Führung in Kiew weit unterschätzt. Nachdem der geplante Blitzkrieg gescheitert ist, geht er jetzt zu einem Vernichtungskrieg über, dessen Ziel in der Zerstörung der Ukraine als Staat und Nation besteht. Was wir in Mariupol sehen müssen, wird Putin auf die ganze Ukraine zu übertragen versuchen. Auf den überraschend erfolgreichen ukrainischen Widerstand antwortet Putin mit Kriegsverbrechen."

Und auch hier: nein. Egal, wie brutal und menschenverachtend ein Krieg ist und welche Verbrechen in diesem begangen wurden: es kann immer einen Frieden danach geben. Wenn du das ausschließt, wird der Krieg weitergehen

Ich schließe doch keinen Frieden aus! Überhaut gar nicht. Ich wünsche mir Frieden, ich bete für Frieden und ich bete jeden Tat dafür, dass unterjochte Menschen egal wo in der Welt befreit werden.
Aber ich bin im fortgeschrittenen Alter auch weiser geworden, was Illusionen anbetrifft. Aber den Glaube an das Gute, den habe ich immer noch.
Sei ganz lieb gegrüßt
Solage

[Solage]

Menschenleben und deren Verlust ist das eine. Ein Verlust/die Vernichtung von Heimat oder Hab und Gut oder Städten verkraftet aber auch nicht jeder gleich gut. Kürzlich sah ich Bilder von Mariupol vorher. Ein Krieg vernichtet auch Kultur. Und so vieles mehr. Auch das hat eine Wert, den man evtl. verteidigen will.

Ich beziehe mich nicht auf Threadbeiträge (die ich weitgehend immer noch nicht für habe). Aber wenn sowas von Ausstehenden zu hören ist, sehe ich dahinter eher eine egoistische Haltung (nicht wertende gemeint): Wir wollen damit nichts zu tun haben. Soll weitergehen, wie bisher.

Tut es aber nicht. Die Auswirkungen sind längst spürbar. Egal, wie es ausgeht, die Weltordnung wird nicht mehr die gleiche sein. Ein Sieg Putins wäre auch für andere autoritäre Regime ein Signal dahingehend: Demokratien sind schwach. Sie versuchen gar nicht erst sich zu verteidigen. Usw. Und die Energiegeschichte: Glaubt sicherlich niemand, dass er Europa etwas Gutes tun will, da er den Hahn noch nicht abdrehte. Sondern man befindet sich aktuell in einer aus Sicht beider Seiten unguten Abhängigkeit (was die Energielieferungen angeht).

Liebe stern, mich berührt dein Beitrag.
Die Vernichtung von Heimat und oder Hab und Gut, wie du schreibst. Die Vernichtung von Heimat. Die Vernichtung meines Lebens, meiner Familie, meiner Wurzeln. Die Vernichtung von Heimat macht heimatlos. Da gibt es keine Sicherheit mehr, keinen Schutzraum, da gibt es nur Angst, Leere...keine Heimat.
Die Vernichtung der eigenen Kultur ist auch eine Vernichtung von allem.
Die Vernichtung von Kunst, Kunstdenkmal, löscht den jeweiligen Zeitgeist aus.

Lassen wir uns doch bitte nicht auslöschen!
Ducken wir uns, unsere Kultur nicht weg!

Auch wunderschöne Baudenkmäler, die Menschen geschaffen haben.
Wollen wir das opfern, für eine Versklavung, die nichts Schönes mehr hervorbringen kann?

Kreativität braucht Freiheit und Freiheit macht kreativ und schön!

[peponi]

Nur kurz:

Solage, die Argumentation in dem von dir verlinkten Artikel zum Vernichtungskrieg ist widersprüchlich. Schulze Wessel spricht erst vom Vernichtungskrieg, in der Passage, die du zitiert hast, später sagt er jedoch selbst:

Es gibt keine fundamentale Vernichtungsabsicht wie im Falle von Hitlers Antisemitismus

Genau DAS ist aber der Wesenskern eines Vernichtungskriegs: eine Kriegsführung, die auf die ideologisch untermauerte vollständige Vernichtung des Gegners abzielt. Und ja, Putin spricht der Ukraine das Existenzrecht ab, aber nicht den Ukrainer:innen und das ist ein sehr entscheidender Unterschied.
Kriegsverbrechen definieren keinen Vernichtungskrieg, genauso wenig wie Angriffe gegen die Zivilbevölkerung und die Vernichtung ganzer Städte. Wenn dem so wäre, wären alle Kriege in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten Vernichtungskriege gewesen. Was z.B. Saudi-Arabien im Jemen macht, kann man wohl nur als vollkommene Katastrophe begreifen. Trotzdem wird es, zu Recht, nicht als Vernichtungskrieg bezeichnet. Weil es keiner ist ist, genauso wenig wie der russische Angriffskrieg auf die Ukraine einer ist. Das macht die entsetzlichen Verbrechen, die in diesem Krieg begangen werden, nicht weniger entsetzlich. Aber man sollte schon sachlich bleiben. Wir haben das Privileg, uns diese Sachlichkeit noch leisten zu können.

Auf alles andere gehe ich später ein.

[stern]

Inwieweit es sich um einen Vernichtungskrieg handelt oder zumindest Teile darauf hindeuten, wird m.W. unterschiedlich gewertet.


Quelle: https://twitter.com/faznet/status/1510536348431757312

[Solage]

peponi:

Genau DAS ist aber der Wesenskern eines Vernichtungskriegs: eine Kriegsführung, die auf die ideologisch untermauerte vollständige Vernichtung des Gegners abzielt. Und ja, Putin spricht der Ukraine das Existenzrecht ab, aber nicht den Ukrainer:innen und das ist ein sehr entscheidender Unterschied.

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht.

Die Ukrainer sind doch die Ukraine!
Wenn Putin glaubt diese Menschen von ihrem Land befreien zu müssen , dann ist das ...was?

Jetzt hat sich ja gruselig gezeigt, dass Putin die Ukrainer abschlachten lässt, die nicht seiner Ideologie anhängen. Einfach so!

[Solage]

Ich merke für mich an, wenn ich mich um Begrifflichkeiten bemühe, was ein Angriffskrieg ist und was nicht und was das bedeuten könnte in Bezug auf das was jetzt passiert. Dann spüre ich, dass die Not der Menschen dort tatsächlich nicht gesehen wird. Sondern, dass sie absorbiert wird in ...Theorien/Erklärungen?

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