PT-Blog: Der soziale Preis der Covid-Maßnahmen

[stern]

Oder sowas... kann man das denn heute schon abschließend beurteilen. Ich glaube, nein.

Eine Studie des Hamburger Uniklinikums liefert neue Erkenntnisse über Folgen einer überstandenen Corona-Infektion: Demnach können auch leichte Krankheitsverläufe Organe wie Lunge, Herz und Nieren schädigen.

https://www.tagesschau.de/inland/uke-st ... a-101.html

Oder Longcovid. Kranke von heute können ebenfalls auf Sozialsysteme von morgen angewiesen sein... Wie dem auch sei: Definitiv ist nicht jeder, der in der Statistik als "genesen" gelistet wird, tatsächlich (wieder) gesund.

Johnson... mall schauen, wie lange er sich noch halten kann.

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[Jenny Doe]

Herr Fellner, schon gelesen?

Experte sieht Impfpflicht in Österreich auf wackligen Füßen
https://www.tagesschau.de/newsticker/li ... g-281.html

Die in Österreich geplante Corona-Impfpflicht steht nach Einschätzung von Experten durch die Verbreitung der Omikron-Variante rechtlich auf wackeligen Füßen. Da die Variante auch für Geimpfte ansteckender sei und sie das Virus ebenfalls verbreiten könnten, sei der Sinn der Maßnahme zunehmend fraglich, sagte der Verfassungsjurist Heinz Mayer der Nachrichtenagentur dpa. "Wenn die Impfung das Gesundheitssystem nicht ausreichend schützt, denn ist die Impfpflicht nicht zulässig." Die österreichische Regierung will mit dem Schritt die mehr als eine Million Menschen ohne Impfschutz zur Injektion drängen.

Analoges aus Deutschland:

(...)
Sollte es im Februar oder März belastbare Anhaltspunkte dafür geben, dass die Impfpflicht „eine deutliche Vergrößerung des Freiheitsspielraums für uns alle bringt“, spräche viel für die Einführung einer solchen Pflicht, urteilte Buschmann. „Wenn das Impfen hingegen absehbar nur für zwei, drei Monate helfen sollte, aber ansonsten im Grunde alles bleibt, wie es ist, dann spricht das eher gegen eine Impfpflicht.
(...)
„Wenn das wieder ein Fehlschlag wird, dann wird das Misstrauen der Bevölkerung gegenüber der Politik nur noch stärker.
(...)

https://www.merkur.de/politik/corona-im ... 16173.html

[stern]

Es ist halt auch eine Frage der Ziele, die man mit einer Impfpflicht erreichen will... für D listet der wissenschaftliche Dienst (in einer Ausarbeitung zur Verfassungsmäßigkeit) aktuell auch mögliche Ziele wie den Schutz des Gesundheitssystem vor übermäßiger Strapazierung auf. Oder (passend zum Thread) den Schutz der Allgemeinheit vor sozialen Folgekosten. Zu solchen sozialen Folgekosten, die durch flächendeckende Impfungen vermieden werden könnten, gehören -so der wissenschaftliche Dienst- auch die wirtschaftlichen, psychosozialen und sonstigen Schäden, die durch weitere Lockdowns, Kontaktbeschränkungen und Schulschließungen als Alternativen zur „Durchimpfung“ der Bevölkerung entstehen könnten. Diese Erwägungen stellen legitime Ziele dar. So oder so ähnlich ein Auszug.

Die FDP hat mir ihrem eigenwilligen Freiheitsverständnis bereits vom Bundesverfassungsricht eine Klatsche erhalten (Bundesnotbremse, die vom Verfassungsgericht als vollumfänglich recht- und verhältnismäßig eingestuft wurde).

[Inga]

Inga, muss man wegen all mit Blick auf die Beurteilung von Maßnahmen nicht erst mal auf mehreren Ebenen differenzieren?

Ja, muss man. Aber wir wollten ja über Konkretes reden.

1. Wofür sind sie gut? Für die Vermeidung von Infektionen oder für die Vermeidung von Toten?

Das finde ich eine sehr gute Frage, denn für mich steht klar im Vordergrund, die Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden. Wer dagegen das Risiko minimieren will, dass eine mild verlaufende, womöglich unbemerkte Infektion doch zu bislang unbekannten Spätfolgen führt, muss natürlich alles unternehmen, um die Zahl an Infektionen zu minimieren. Allerdings ist der Glaube an massenhaft auftretende, ernste Spätfolgen wissenschaftlich kaum belegbar.

4. Wie hängen Maßnahmen und ihre Alternativen zusammen? Mir scheint, 2G soll auch Anreize zum Impfen schaffen ....

Ja, und das halte ich für einen der fatalsten Fehler der derzeitigen Politik. Denn: Impfanreize sind gut. Kino-Gutscheine fürs Impfen oder so. Aber wenn man stattdessen die Kinos für Ungeimpfte unzugänglich macht, ist das ein negativer Anreiz, man verliert auf diese Weise die Unterstützung und Motivation der Betroffenen auf Jahre hin (was jeder Personalchef wissen sollte...). Nur: Weil 2G offiziell ja der Verminderung von Ansteckungen dient, kann es kaum dafür kritisiert werden, dass es ein ungeeignetes Verfahren ist, um Menschen zur Impfung zu bewegen.

Mit anderen Worten: wir müssen POLITISCHE Diskussionen führen, in denen nie etwas wahr und notwendig ist.

Ja. Bitte.

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[Inga]

Zu solchen sozialen Folgekosten, die durch flächendeckende Impfungen vermieden werden könnten....

Das aktuelle Problem ist, dass sich momentan, gerade wissenschaftlich, nicht sagen lässt, ob die beschriebenen sozialen Folgekosten durch flächendeckende Impfungen vermieden werden können. Denn Ansteckungen können die aktuellen Impfstoffe vermutlich nur in geringem Mass reduzieren. Schwere Verläufe scheinen sie weiter ganz gut zu verhindern, aber - die sozialen Folgekosten entstehen überwiegend durch Massnahmen, die Ansteckungen reduzieren sollen. Und wenn das durch Impfungen nicht gelingt, können die Impfungen auch die Folgekosten nicht vermeiden, weil sich ja nicht niedrige Infektionsraten und damit die Aufhebung der Massnahmen "herbeiimpfen" lassen.

[stern]

Bis eine mögliche Impflicht in D umgesetzt wàre, ist es wahrscheinlich eh März/April... und die Welle dann -vlltt. schon wieder am Abebben. Ergo wäre auch vorstellbar, noch den angepassten Impfstoff abzuwarten, von dem es erste Chargen ebenfalls im Frühjahr geben soll. Ich weiß aber nicht, was verschiedenen Seiten gedenken. Aus meine Sicht machen 2 Szenarien Sinn: Man führt sie umgehend ein (=> Effekt auf aktuelle Welle, kaum realisierbar) oder man lässt sich mir der Ausarbeitung Zeit, so dass man.die Impflücke bis zum Herbst/Winter schließen kann... um nächstes Jahr um die gleiche Zeit nicht wieder über Kontaktbeschränkungen, whatever zu schreiben.

[stern]

Das aktuelle Problem ist, dass sich momentan, gerade wissenschaftlich, nicht sagen lässt, ob die beschriebenen sozialen Folgekosten durch flächendeckende Impfungen vermieden werden können.

Das ist ziemlich wörtlich ein Ausschnitt aus einer heute? veröffentlichten Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags zur geplanten Covid-19-Impfpflicht. Diese müsste ja auch mit der dt. Verfassung konform sein.

Auch für den Ethikrat (verschiedene Fachdisziplinen vertreten) spielten Konsequenzen anderer Maßnahmen seinerzeit eine Rolle, um von der zuvor eher ablehnenden Haltung zur Impfpflicht abzurûcken.

[münchnerkindl]

Wer dagegen das Risiko minimieren will, dass eine mild verlaufende, womöglich unbemerkte Infektion doch zu bislang unbekannten Spätfolgen führt, muss natürlich alles unternehmen, um die Zahl an Infektionen zu minimieren. Allerdings ist der Glaube an massenhaft auftretende, ernste Spätfolgen wissenschaftlich kaum belegbar.

Wobei bei den vielen Millionen Infizierten, selbst wenn nur ein Prozent (also ein geringer Anteil) davon dauerhafte Spätschäden zurückbehält das eine sehr grosse Menge Menschen ist.

Es ist auch noch zu klären, ist man mit Impfung vor den Spätschäden sicher.

Impfpflicht halte ich nur für Personengruppen mit besonders hohem Risiko dass sie vulnerable Gruppen infizieren für sinnvoll.


Ich habe übrigens jemanden im Bekanntenkreis der in der Behindertenbetreuung arbeitet, aus ideologischen Gründen die Impfung verweigert und der jetzt rumgetönt hat er würde genauso schlimm behandelt wie Juden im 3. Reich...

[reddie]

[stern]

Ich glaube, die Todesfälle sind in D für polit. Entscheidungsträger mittlerweile viel weniger entscheidungsrelevant, als manchmal angenommen wird. Die allermeisten Menschen können sich mittlerweile impfen lassen, es gibt Masken, etc. Für den Selbstschutz ist also gesorgt. Es gibt Grenzen, jemanden vor sich selbst zu schützen, auch wenn sich jemand grob unvernünftig verhält. Zumindest in D.

Aber in D gibt es auch Grenzen der Freiheit des Einzelnen, wenn Rechte Anderer betroffen sind oder zum Schutz der Allgemeinheit. Darum geht es meines Eindrucks nach mehr. Und in dem Sinne:

Was (gerade in Anbetracht von Omikron) der einzelne jedoch weniger bewerkstelligen kann, ist für eine ausreichende Infrastruktur zu sorgen. Nicht nur ausreichende Krankenhausbehandlungen, sondern jegliche Infrastruktur, die es für die Versorgung . Z.B. in Bayern HAT man Patienten bereits mit Militärflugzeugen in andere Krankenhäuser verlegen müssen! Noch immer kann nicht jede notwendige Behandlung durchgeführt werden, weil Behandlungen verschoben werden. Je nach dem, worum es geht, hat das auch Folgen! Solche Aspekte waren doch viel entscheidungsrelevanter die letzte Zeit!

Und eine Pandemie bleibt normal auch nicht auf KH beschränkt. Aber wie andere ja schon andeuten: Den Gegenbeweise, was ohne Maßnahmen geschehen wäre, mussten Maßnahmenkritiker nie antreten. Geschweige Verantwortung übernehmen. Kritik ist aus so einer Position heraus immer leicht. Dann hätte es halt aufgrund von Krankheitsfällen erzungene Lockdows gegeben. Wenn es ein KH betrofft und wenn nicht mehr alle versorgt werden können, dann Pech gehabt? Und wenn Lehrer krank sind, fällt der Unterricht auch aus, usw. Geht doch so nicht! Daher schafft man noch nicht alle Maßnahmen mit einem Schlag ab...

[R.L.Fellner]

Liebe Diskussionsrunde,

"Den Gegenbeweis, was ohne Maßnahmen geschehen wäre, mussten Maßnahmenkritiker nie antreten."

Die Welt besteht ja nicht nur aus Deutschland, und es gibt keineswegs nur die Wahl zwischen dem "heiligen Maßnahmen-Triumvirat" "Lockdowns - Masken - Impfungen" vs. "Nichts", sondern dutzende Länder, die teils ihre ursprünglich rigiden Strategien seit dem Beginn 2020 modifizierten oder statt Einschränkungen auf Frühbehandlung setzten. Die Zahlen aus den meisten dieser Länder stehen jenen in den Ländern mit rigiden Maßnahmen keineswegs nach, sondern sind häufig sogar signifikant besser. Bei einem besseren Lebensgefühl der Bevölkerung von Jung bis Alt, und signifikant geringeren wirtschaftlichen Schäden.

@ziegenkind: Anregungen und Forderungen aus psychotherapeut./psycholog. Sicht finden sich sowohl in meinem Blog-Artikel (=Ausgangspunkt für diesen Thread), als auch diversen meiner Forums-Beiträge zum Thema. Anregungen und Forderungen für die medizinischen Angelegenheiten stehen mir nicht zu, ich kann mich aber den Anregungen der von mir hier verlinkten Experten-Interviews aufgrund deren Erklärungen und konkreten Erfahrungen in der Behandlung von Covid-PatientInnen weitgehend anschließen.

...das ist genau auch eines der Hauptprobleme, das ich mit den in diversen Ländern vorherrschenden Covid-Maßnahmen habe: das ständige Wiederholen immer derselben, undifferenzierten, aufgrund ihrer Sekundäreffekte fragwürdigen, und (deshalb?) weitgehend erfolglosen Strategien - die Zahlen sprechen ja eine deutliche Sprache.

Zudem wurden von Beginn an fundamentale Grundsätze der Medizin und Medizinethik über Bord geworfen (wen's konkret interessiert, klicke in das diesbezüglich sehr gut aufbereitete Material der von mir oben verlinkten Canadian Covid Alliance rein) und stattdessen der Bevölkerung massive Einschränkungen auferlegt, die ebenso nachweislich (mittlerweile liegen ja Vergleichsdaten von Ländern vor, die ohne diese auskamen) nicht nur nichts nützten, sondern sogar Kollateralschäden noch völlig unabsehbaren Ausmaßes (siehe Blog-Artikel) zur Folge haben.

Seit 1 Jahr werden nun zusätzlich "Impfungen" als Lösung dargestellt - ursprünglich als "100% effektiv und sicher" beworben (über sog. "Fakten-Checker" wurde diese Werbung von zahlreichen Medien sogar zum Zensur-, Hetz- und Rufvernichtungs-Kriterium erhoben) bleibt heute so gut wie nichts von den Versprechungen übrig. Mittlerweile stellt sich sogar die Frage, ob auch nur die letzte verbliebene Behauptung, nämlich eine Reduktion der Hospitalisierungs- und Sterbezahlen, aufrechtzuerhalten ist, wenn man die massive Abnahme der Wirkung und Folgeschäden der Impfungen in die Bilanz einbezieht.
Auch hier sprechen die nackten Zahlen eine recht deutliche Sprache. Im Covid-Jahr 2020 war die (altersadjustierte) Sterblichkeitsrate in Deutschland die zweitniedrigste der letzten 30 Jahre, im "Impfjahr" 2021 (plus Maskenpflichten und Lockdowns bei Infektions-Peaks) jedoch scheint sie zumindest 5-15% höher zu sein als letztes Jahr (aus den USA gibt es Berichte von bis zu 40% Übersterblichkeit für das Jahr 2021). "Booster"-Effekt: Bezüglich "Omikron" sind die "Ungeimpften" deutlich unter- und die 2fach+-Geimpften deutlich überrepräsentiert.

So viele zusätzliche Todesfälle im Impf- plus Lockdown/Restriktions-/Masken-Jahr 2021 und die Rekordzahlen von Impfschäden sollten unter normalen Umständen eigentlich zu sofortigen Pausierung der bisher angewandten Maßnahmen samt eingehender Datenanalyse (auch jener Daten aus anderen Ländern) führen.

[ziegenkind]

"Booster"-Effekt: Bezüglich "Omikron" sind die "Ungeimpften" deutlich unter- und die 2fach+-Geimpften deutlich überrepräsentiert.

Herr Fellner, eine sehr vage Aussage, oder? Wie soll man über so was fundiert diskutieren?

Was ist der Bezug? Unterrepräsentiert unter den (i) Infizierten (ii) hospitalisierten oder (iii) Toten? Und was heißt überrepräsentiert? Sind 30% aller Hospitalisierten Ungeimpfte - so wie es ihrem Anteil an der Bevölkerung entspricht? Bleibt das auch so, wenn man sich die Altersgruppen anguckt und in Rechnung stellt, das fast 100% aller über 80 jährigen, die den Löwenanteil der Toten stellen, geimpft/geboostert sind?

Wie erklären Sie sich, dass in Deutschland die Bundesländer mit den wenigsten Geimpften Rekordwerte bei (i) Infektionen und (ii) Hospitalisierungen erreichen?

Warum verweisen Sie eigentlich nicht auf die Schlüsselaussagen, der von Ihnen verlinkten Beiträge? Ich hab weder zeit noch Lust mir das alles anzuhören.

Außerdem: Was ist Ihre Lösung? einfach laufen lassen? Wenn nicht: welche Maßnahmen taugen in ihren Augen, welche nicht?

[Admin]

Warum verweisen Sie eigentlich nicht auf die Schlüsselaussagen, der von Ihnen verlinkten Beiträge? Ich hab weder zeit noch Lust mir das alles anzuhören. (..) Was ist Ihre Lösung? einfach laufen lassen?

wenn Sie zu bequem zum Nachlesen sind, dann behaupten Sie doch bitte zumindest nicht, ich hätte nichts dergleichen von mir gegeben... und sparen es sich, sogleich dieselbe Frage noch ein weiteres Mal zu stellen.

lg, rlf

[Jenny Doe]

Herr Fellner: "Booster"-Effekt: Bezüglich "Omikron" sind die "Ungeimpften" deutlich unter- und die 2fach+-Geimpften deutlich überrepräsentiert.

Das gibt auch mir seit einer Weile zu denken. Vorausgesetzt, die Zahlen vom RKI stimmen jetzt endlich mal, nach diesem Hin und Her, ...

Kam sogar in den Nachrichten, ... doch 2 Sekunden später war trotzdem wieder die Rede von "Impfpflicht".
Da sollen die Menschen der Politik, den Maßnahmen, dem Impfstoff und der Impfflicht noch vertrauen?

RKI korrigiert Bericht: Geimpfte trotzdem häufiger von Omikron betroffen als Ungeimpfte
https://de.rt.com/inland/129450-rki-kor ... -trotzdem/

(...)
Bei 5.117 Omikron-Fällen war der Impfstatus bekannt. Davon waren 4.020 Personen vollständig geimpft, der Rest, also 1.097 Personen, nicht.
(...)
Laut RKI gehörten 79 Prozent der Omikron-Infizierten zur Gruppe der vollständig Geimpften. Ihr Anteil an den Infektionsfällen war somit größer als der der Geimpften in der Gesamtbevölkerung.
(...)
So waren den RKI-Zahlen zufolge rund 22 Prozent der 5.117 bekannten Omikron-Betroffenen dreifach geimpft.
(...)

[stern]

Dooferweise ist, wie ich andernorts schon ausführte, der Impfstatus mehrheitlich (!) unbekannt.

Es ist als unbekannt, in welche Gruppe die noch fehlende Mehrheit fällt... somit ist das wenig aussagekräftig, da sich je nach Verteilung ein ganz anderes Bild ergeben könnte.

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