Corona - Der Thread zum Virus 8

[stern]

Es sind noch nicht einmal Hospitalisierungsinzidenzen verschiedener Bundesländer exakt direkt vergleichbar. Das deutet auch der Artikel an, den ich oben bereits verlinkte:

Stichwort: Nachmeldungen und Umgang damit. Nicht jedes Bundesland nutzt hierfür RKI-Daten.

Erstaunlich ist allerdings, dass viele Bundesländer für ihr eigenes Land auch weiterhin eine exaktere Hospitalisierungsrate veröffentlichen können. Wie eine NDR Recherche jüngst zeigte, können etwa Niedersachsen, Bremen und Mecklenburg-Vorpommern auf das Datum der Einweisung zugreifen. In Niedersachsen hat man dazu extra ein komplett digitales System etabliert, das die Krankenhäuser parallel zum offiziellen RKI-Meldeweg mit Informationen befüllen.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/Cor ... te100.html


Bayern nutzt die RKI-Daten auch nicht direkt, dennoch gibt es Kritik. Befürchtet wird meines Eindrucks eher, dass die Ampel zu spät anschlägt.

Entsprechend kann die Zahl der tatsächlich an einem Tag in eine Klinik aufgenommenen Covid-Patienten deutlich höher sein, als die an diesem Tag veröffentlichten Daten es suggerieren.

https://www.nordbayern.de/region/corona ... 1.11360745

Details: Siehe Text
Oder wie der Statistiker aus dem Artikel sinngem. sagt: Wie man R (Reproduktionszah) aufbauend auf einem sog. Nowcasting schätzte, wäre eine Nowcasting nun wieder sinnvoll.

Oder wie ich sage: Gewisse Unschärfen wird jede Berechnung haben.

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[stern]

https://www.sueddeutsche.de/bayern/gesu ... -99-730073

Rekord-Inzidenz bei bayerischen Kindern und Jugendlichen

In der Altersgruppe sechs bis elf Jahre lag die Inzidenz vergangene Woche bayernweit bei 415, wie das Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit (LGL) am Montag mitteilte.

In der Altersklasse gibt es keinen Impfstoff.

Parallel dazu steigt die Zahl der Corona-Intensivpatienten in Bayerns Krankenhäusern. Am Montag lagen laut Intensivregister 338 Covid-Patienten auf den bayerischen Intensivstationen, fast 70 mehr als Mitte vergangener Woche. Das ist zwar weit unter dem Höchststand von rund 900 Corona-Intensivpatienten zu Beginn des Jahres, aber im Vergleich zur Lage zu Beginn der Sommerferien nahezu eine Versiebenfachung.

> 600 = rote Ampel. Quelle: Siehe oben SZ.

Z.B. Im April/Anfang Mai war man auch drüber: https://www.infranken.de/ratgeber/gesun ... rt-4997061 Allerdings bei weniger Impfungen. Dafür könnte man jetzt bis zu den Warnstufen die Inzidenzen steigen lassen.

[diesoderdas]

wie es oft hieß; wurde da nicht gern von 14 fach oder 20 fach höher gesprochen?

Das ist ein typischer diesoderdas. Was wurde genau verglichen, dann ist das überprüfbar, welche Kennziffern das waren. Hospitalisierungsinzidenzen?

Fragezeichen dahinter übersehen Stern?

Und wenn das macht, dann heißt es vllt. Moment, auch doppelt Geimpfte, die keinen Immunschutz aufbauten, müssen wir dann doch zu den Ungeimpften rechnen... und bei jeder Hospitalisierung ist zwecks Statistik, das wichtigste, Titer zu erheben

Wieso sollte man die zu den Ungeimpften zählen? Geimpft ist geimpft. Und dazu zählt nunmal auch das Risiko, dass es immer welche geben wird, die keinen Immunschutz aufgebaut haben. Dennoch gehören die zu den Geimpften - da halt geimpft....

Bei Corona sind sie sich ja noch nichtmal alle einig, wie aussagekräftig die Titerhöhen überhaupt sind. Weiß nicht mehr, wo ich es gelesen hatte... bei irgendeinem Labor, das Antikörpertestungen usw vornimmt. Da stand, dass die alleinige Testung vom Titer nicht für sinnvoll erachtet wird, da das nicht unbedingt eine Aussage darüber macht, wie sehr die Person Coronaviren "platt machen kann". Also dass man nicht zwangsläuftig sagen kann: hoher Titer = hoher Schutz.
Ich krieg es nicht mehr ganz zusammen. Die nehmen da noch einen anderen Wert (oder testen ganz handfest eine Reaktion im Labor?), ich weiß es nicht mehr. Auf jeden Fall, was auch immer die da genau zusätzlich machten - es kam raus, dass jemand mit niedrigerem Titer einen besseren Schutz haben konnte als jemand mit einem höheren.

Man kann nicht alle auf die 7. Nachkommastelle genau erfassen. Es wird doch nicht die grose Mehrheit sein, die den Impfpass "verloren" hat. Nachmeldungen bringen, wie gesagt, uch eine Verzerrung. Hier: Unterschätzung.

Ich finde nun nicht, dass es um die 7. Nachkommstelle geht, wenn es um so simple Sachen geht wie: einfach nicht Gruppen irgendwo dazuzählen, wo sich nicht dazugehören. Und kapiere ehrlich gesagt null, warum man das nicht einfach sein lässt.

Leute, die sich nicht impfen wollen, sollen es einfach lassen... aber wer fadenscheinigen Gründe auftischt (was gar nicht nötig ist. Wie: Weil man bei unbekanntem Impfstatus als ungeimpft gilt), der braucht sich nicht wundern, wenn es im RL nicht heißt: Aaaah, verstehe! Sondern vllt. eher die Stirn gerunzelt wird.

Ich habe hier überhaupt keinen "Grund" fürs nicht impfen aufgeschrieben. Das jubelst du mir unter. Du, die du dich sofort beschwerst, wenn andere das scheinbar bei deinen Aussagen machen. Ich habe erstmal grundsätzlich nur bemerkt, dass ich es daneben finde, wenn man in 1 Gruppe mehrere Gruppen reinpackt. (was null und nix mit impfen oder nicht impfen zu tun hat).
Und ich habe das geschrieben: DENKE, es macht bei manchen Ungeimpften einen faden Beigeschmack. Da steht nirgends, dass ich denke, sie lassen sich deshalb nicht impfen (als Alleingrund).

Denke, gerade solche Sachen bewirken bei manchen, die sich noch nicht impfen haben lassen, so eine faden Beigeschmack, der vermittelt, dass es scheinbar nicht darum geht, wirklich aussagekräftige Zahlen hinzustellen (und nicht einfach alles in die Ungeimpft-Schublade zu stecken, obwohl es da nicht rein gehört).

Für meine eigene Entscheidung pro oder contra Impfung ist es mir völlig schnuppe, in welche Gruppe welche Leute wie reingezählt werden....
Es gibt aber bestimmt so einige Leute da draußen, die sich beeinflussen lassen. Die der Meinung sind, die Regierung, das rki usw haben so viel Sachen behauptet - und dann wieder umgeworfen, dass nicht so wirklich Vertrauen da ist.
Anfangs wurden z.B. Masken abgelehnt als Virenschleuder und für die Allgemeinbevölkerung nicht geeignet. Dann wurden sie Pflicht. Es gab ein Hin und Her bei Astra. Erst für dieses Alter, dann für jenes Alter. Und immer wurde der Impfstoff als sicher bezeichnet. ja, okay, neue Erkenntnisse gewonnen, Schlüsse daraus gezogen und neue Empfehlungen abgegeben. Okay. Wird halt nicht Vertrauen vergrößern - bei manchen. Bei manchen dürfte es so ankommen, als würden mit Absicht zu den Ungeimpften auch die einfach-Geimpften und Status Unbekannten dazu gezählt werden. Dann wird ja die Ungeimpften Inzidenz höher und es kann mehr auf die Impfung gepocht werden.
Und nein Stern, ich rede nicht von mir. Mein Vertrauen/Nichtvertrauen hat gar nicht mit unseren Politikern oder dem RKI zu tun. Und nein, ich spreche auch nicht von überprüften Fakten für die gesamte Menschheit. Ich benutze sehr oft, "ich denke", "vielleicht" oder dergleichen. Sowas geht bei dir scheinbar öfters unter.

[stern]

+46% zur Vorwoche (vorläufig):


Quelle: https://twitter.com/risklayer/status/14 ... 6397338628

Trotz des Rahmens auf Bundesebene gibt es doch ziemlich viele Unterschiede je nach Bundesland bei den Maßnahmen...

Wen wundert die Entwicklung. Hier sind allgemeinen Kontaktbeschränkungen entfallen (also ziemlich lasch für eine Diktatur). Auch Masken sind bestenfalls noch empfohlen - soweit nicht teilweise noch eine Pflicht besteht. Aha, jetzt wird also wieder die Wiedereinführung einer Maskenpflicht in Schulen diskutiert, nehme ich zur Kenntnis. Wichtig: Stadion seit kurzem auch wieder voll. O.k., mit Test. Impfstoffe, die eh nicht perfekt wirken, lassen mit der Zeit nach... wozu man bisher auch mehr weiß, Impfquote auch mäßig, usw.

Ich bin immer noch Befürworter, einen normalen Modus anzustreben. Aber mir Anlauf Situationen herbeizubeschwören, in den Lockerungen wieder aufgekündigt werden oder Problematik verleugnet wird, kann es auch nicht sein.

Aber das sind nur meine Überlegungen. Ich befinde darüber immer noch nicht. Sondern beobachte nur.

Schau'n mer mal, ab welchem Punkt die Freien Wähler um Aiwanger zuruckrudern...

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[diesoderdas]

Nachtrag zum Thema Impftiter:

Man kann es auch mal extrem sehen.

Als es noch keine Impfungen gab (oder jetzt bei einer ungeimpften Person), da hatten die Menschen 0 Antikörper. Höchstens vielleicht von anderen Coronaviren.

Man nehme also eine Person A mit Ak-Titer = 0
Und eine Person B mit ultrahohem Titer 3 Wochen nach der Zweitimpfung. Oder nach der Drittimpfung.

Es gibt A Personen, die bekommen überhaupt keine Coronasymptome, wenn sie positiv sind.
Es gibt B Personen, die sterben.

Warum? Solche Sachen würde ich absolut gern wissen wollen. Und beantworten kann es eben noch niemand zu 100%.
Vielleicht findet man es irgendwann heraus. Wäre zu hoffen.
Wäre auch zu hoffen, dass man sich irgendwann testen lassen kann, wie der eigene Körper auf Corona reagieren würde - sofern da feste Parameter für gefunden würden.

[stern]

Fragezeichen dahinter übersehen Stern?

Nein, eben genau nicht. Aber wie soll man dazu etwas sagen, wenn du die Referenz nicht nennst... niemand weiß, was du irgendwo aufschnappst. Ich weiß jedenfalls nicht, was du meinst. Waren vllt andere Kennziffern? Anderer Zeitpunkt? Anderes Land? Bei denen eh viel durcheinandergeworfen wird.

Und dazu zählt nunmal auch das Risiko, dass es immer welche geben wird, die keinen Immunschutz aufgebaut haben. Dennoch gehören die zu den Geimpften - da halt geimpft....

Ja. Meine Antwort stand sinnbildlich dafür, dass verschiedene Erfassungen grds vertretbar wären.

Ich finde nun nicht, dass es um die 7. Nachkommstelle geht, wenn es um so simple Sachen geht wie: einfach nicht Gruppen irgendwo dazuzählen, wo sich nicht dazugehören. Und kapiere ehrlich gesagt null, warum man das nicht einfach sein lässt.

BY macht es anscheinend nicht, siehe oben. Wenn es andere Ministerien anders machen, müsstest du bei den dortigen Landesbehörden erkundigen, warum so verfahren wird. Wie ich bereits schrieb, berechnen selbst unterschiedliche Länder die Hospitalisierungsinzidenz nicht exakt gleich. Jede Methode hat Vor- und Nachteile.

Ich antworte auch, dass es auch schon vor Corona so war: Unklarer Impfstatus = ungeimpft. Steht in irgendwo. Müsste ich raussuchen. Oben auch eine Begründung: Daher: Vertretbar. Nicht alles lässt sich auf richtig oder falsch reduzieren. Und so viele werden das nicht sein, die in Wirklichkeit geimpft sind, das aber nicht nachweisen können (die wären bei Kenntnis des Status dann anders einzuordnen).

Ich habe hier überhaupt keinen "Grund" fürs nicht impfen aufgeschrieben. Das jubelst du mir unter.

Nein, das habe ich nicht getan. Das war meine Überlegung. Aufbauend auf deinen Spekulationen:

Denke, gerade solche Sachen bewirken bei manchen, die sich noch nicht impfen haben lassen, so eine faden Beigeschmack, der vermittelt, dass es scheinbar nicht darum geht, wirklich aussagekräftige Zahlen hinzustellen (und nicht einfach alles in die Ungeimpft-Schublade zu stecken, obwohl es da nicht rein gehört).

Deine Vorwürfe erübrigen sich hiermit. Ich empfinde diese auch als unfair, wenn sich Leute einklinken, die meine Beiträge nicht gelesen haben..

Für meine eigene Entscheidung pro oder contra Impfung ist es mir völlig schnuppe, in welche Gruppe welche Leute wie reingezählt werden....

Und für andere soll es super-wichtig sein? Ich halte das ja für Erbenzählerei... Und finde die Unschärfen aufgrund von Meldeverzügen fallen viel deutlicher ins Gewicht. Und würde ich daher auch stärker gewichten.

Die der Meinung sind, die Regierung, das rki usw haben so viel Sachen behauptet - und dann wieder umgeworfen, dass nicht so wirklich Vertrauen da ist.

Darum ging es aber ja gerade nicht.

[stern]

Es gibt A Personen, die bekommen überhaupt keine Coronasymptome, wenn sie positiv sind.
Es gibt B Personen, die sterben.

Warum? Solche Sachen würde ich absolut gern wissen wollen. Und beantworten kann es eben noch niemand zu 100%.

Es gibt Hypothesen. Könntest du ja einbringen. Ich sah neulich etwas dazu, wusste aber nicht, ob es interessiert, weil es sehr spezifsch war.

Vllt. weiß man es auch nie zu 100% Halte ich für wahrscheinlicher, weil das bei anderen Erkrankungen auch oft so ist.

[diesoderdas]

Für meine eigene Entscheidung pro oder contra Impfung ist es mir völlig schnuppe, in welche Gruppe welche Leute wie reingezählt werden....

Und für andere soll es wichtig sein? Ich halte das ja für Erbenzählerei... Und finde die Unschärfen aufgrund von Meldeverzügen fallen viel deutlicher ins Gewicht.

Ich denke nicht, dass alleinig "wer wird wo fälschlicherweise dazugezählt" jemanden von einer Impfung abhält. Das wäre ja kein wirklicher Grund? Der Hauptgrund für eine Impfung dürfte ja in den meisten Fällen der erhoffte Schutz sein. Ein Grund fürs Ablehnen dürften meist Befürchtungen sein. Oder ein grundsätzliches Nein-Sagen zu Impfungen oder wenn ein Querdenker die Existenz von Corona leugnet.

Aber ich denke, dass bei Menschen, die viel darauf geben (oder gaben), was Spahn, Wieler oder sonstwer verkünden/verkündet haben, das Vertrauen flöten gegangen ist, nach allem was da in der Vergangenheit passiert ist. Durch die Gesamtheit wie alles lief.
Und die fehlende Aufteilung bei den ungeimpft-Inzidenzen würde ich als weiteren Punkt in dieser Liste aufführen.
So mancher Querdenkern klatscht da bestimmt auch sich bestätigt fühlend in die Hände.

[stern]

Das ist ein Dokument der Charité von 2016 wie bei unbekanntem Status verfahren wird.
Da in D so gut wie alles reglementiert ist, ist auch das irgendwo niedergeschrieben, meine ich.
Mir geht es darum, dass das also Usus ist und keine besondere Schikane:

https://www.google.com/url?q=https://ww ... mbnfb0TYEJ

Nur dokumentierte Impfungen zählen!!!

Grundsätze
1. Nur dokumentierte Impfungen zählen
2. Impfungen, die nicht dokumentiert sind, sollen nachgeholt werden
3. Jede Impfung zählt, es gibt keine unzulässig großen Abstände
zwischen den Impfungen sowohl in der Grundimmunisierung als
auch bei Auffrischimpfungen
4. Es sollte ein individueller Impfplan erstellt werden

Vorgehen bei fehlender Impfdokumentation
1. Impfanamnese
2. Informationen aus anderen ärztlichen Unterlagen
3. Unbekannter Impfstatus = fehlender Impfstatus
4. Anamnese zu durchgemachten Erkrankungen sind häufig
unzuverlässig und sollten bei der Planung von Nachholimpfungen
nicht berücksichtigt werden (Ausnahme Varizellen)

Daher aber meist eh keine Impfpflicht besteht, könnte man auch auf Nachholungej verzichten.

[stern]

Und die fehlende Aufteilung bei den ungeimpft-Inzidenzen würde ich als weiteren Punkt in dieser Liste aufführen.
So mancher Querdenkern klatscht da bestimmt auch sich bestätigt fühlend in die Hände.

Für meine eigene Entscheidung pro oder contra Impfung ist es mir völlig schnuppe, in welche Gruppe welche Leute wie reingezählt werden....
Es gibt aber bestimmt so einige Leute da draußen, die sich beeinflussen lassen.

Ändert nichts daran, dass es eine Unterschiede gibt je nach Impfstatus und die Berechnung vertretbar ist. Selbst Unterschiedliche Bundeslände berechnen die Hospitalisierungsinzidenz nicht exakt gleich. Kritik und Vorzüge gibt es bei jeder Methode.

Im Moment sind das auch eher deine Gedankengänge, die du schilderst (weil du hier schreibst), woran sich nicht so viel ändert, wenn du sagt, so manchee Querdenker könnten sich bestätigt fühlen.

[stern]

Jetzt habe ich sogar mal nachgesehen, was BW macht.

Was soll denn daran unklar sein oder den Verqueren in die Hände spielen???

7-Tage-Hospitalisierungsinzidenz im Landes-Durchschnitt: 3,8
28-Tage-Hospitalisierungsinzidenz bei vollständig Geimpften: 5,6
28-Tage-Hospitalisierungsinzidenz bei Ungeimpften, nicht vollständig Geimpften und Fällen ohne Angaben zum Impfstatus: 31,9

https://sozialministerium.baden-wuertte ... rttemberg/

Man verschachtelt Fälle mit unbekanntem Impfstatus genau nicht als Ungeimpfte, sondern sagt doch, wie sich die Kennziffern zusammensetzen.

Für was wäre denn die extra Veröffentlichung der "28-Tage-Hospitalisierungsinzidenz bei Fällen ohne Angaben zum Impfstatus" brauchbar? Sind die denn so pandemieentscheidend?

Bayern sagt auch, wie sich die Kennziffern zusammensetzen, verfährt aber etwas anders.

...........

Für dass Erreichen der nächste Stufe wäre in BY die durschnittliche Hospitalisierungsinzidenz relevant ( und nicht die von Ungeimpften). Sondern die von allen. In BW auch.

[diesoderdas]

Jetzt habe ich sogar mal nachgesehen, was BW macht.

Was soll denn daran unklar sein oder den Verqueren in die Hände spielen???

7-Tage-Hospitalisierungsinzidenz im Landes-Durchschnitt: 3,8
28-Tage-Hospitalisierungsinzidenz bei vollständig Geimpften: 5,6
28-Tage-Hospitalisierungsinzidenz bei Ungeimpften, nicht vollständig Geimpften und Fällen ohne Angaben zum Impfstatus: 31,9

https://sozialministerium.baden-wuertte ... rttemberg/

Man verschachtelt Fälle mit unbekanntem Impfstatus genau nicht als Ungeimpfte, sondern sagt doch, wie sich die Kennziffern zusammensetzen.

Man erkennt nur nicht die Werte für
a) ungeimpft
b) nicht vollständig geimpft
c) ohne Angabe zum Impfstatus

es gibt nur den zusammengeschmissenen Topf. Da kann niemand rauslesen, ob das bedeutet:
a = 10, b=10, c= 11,9 oder vielleicht eher
a= 1,9 b = 2, c = 28
usw
usw

um es mal extrem auszudrücken. Vielleicht kann man das irgendwo rausfinden - hier aber nicht. Anstatt dass man es einfach aufgeschlüsselt aufschreibt. Ist nun doch auch genug gesagt dazu, für mich zumindest.

Gute Nacht an alle....

[Letterlove]

Ja also ich finde es auch bescheuert, warum immer alles nur so aufgeschrieben wird.
Bei uns auf der Webseite steht, welche Gemeinde wie viele Infizierte hat. Damit kann ich tausend Mal besser umgehen, als wenn da % stehen würden.
Ich habe auch eher das Gefühl, dass es NICHT darum gehen soll, die Bürger aufzuklären.
Viel eher läuft hier die Masche: "Bleibt alle schön dumm und lasst uns mal machen, wenn WIR sagen, die Zahlen sind bedrohlich, dann hat das auch so zu sein, kein Grund dass ihr Details kennen müsst".
Und das macht halt misstrauisch, wenn einer nicht verraten will, wie er auf Ergebnis X kommt.

[stern]

um es mal extrem auszudrücken. Vielleicht kann man das irgendwo rausfinden - hier aber nicht. Anstatt dass man es einfach aufgeschlüsselt aufschreibt. Ist nun doch auch genug gesagt dazu, für mich zumindest.

Das müsstest du halt recherchieren oder nachfragen. Man könnte für jeder Gruppe eine extra Kennzahl entwickeln, aber es wird dann evtl. ziemlich unübersichtlich, wenn man dann liest:

28-Tage-Hospitalisierungsinzidenz bei Fällen ohne Angaben zum Impfstatus: x

Das würde mit Sicherheit dann auch Fragezeichen auf die Stirn treiben, was der Erkenntniswert sein soll.

Estgeimpfte könnte man ausgliedern. Was dagegen sprechen kann: Unübersichtlichkeit.
Warum nicht bei den vollständig Geimpften einreihen: eine Impfung ist besser als keine, aber die Schutzwirkung noch nicht so prickelnd.

Hessen zählt zu den nicht vollständig Geimpften (wie es dann formuliert wird) die Ungeimpften oder Teilgeimpften. Passt genau. Wichtig ist, dass klar ist, was berücksichtigt wird. Und das ist sowohl in BY, BW und Hessen der Fall, wo ich eben schaute.

[stern]

Und das macht halt misstrauisch, wenn einer nicht verraten will, wie er auf Ergebnis X kommt.

Hier ist es ja angegeben. Man tut eben nicht so, als bildet der Wert nur Ungeimpfte ab, sondern sagt (in BW) genau: In dieser Zahl sind Ungeimpfte berüchsichtigt, unvollständig Geimpfte und Fälle ohne klaren Status. Andere BL Verfahren unterschiedlich (definieren aber auch, was erfasst wird)... es ist verschiedenes möglich.

Diesoderdas wünscht lediglich, dass jede Gruppe einzeln quantifizierbar ist.

Bisher hatte jeder Kennzahl ihre Stärken und Kritik. Viele Daten gibt es immer noch. So kann man immer noch R (mit seinen Stärken und Schwächen) zur Kenntnis nehmen oder versuchen, wie manche Journalisten das auch schon getan haben: Nachrechen.

Inzidenzen (die auch immer noch erfasst werden) haben den Nachteil, dass nicht differenziert wird, wie schwer jemand erkrankt ist oder jemand asymptomatisch war. Für das Gesundheitssystem sind aber mehr die relevant, die auch behandelt werden müssen. Wem klingt Streeck noch in den Ohren, der schon länger die Hospitalisierung durch die Inzidenz ablösen wollte.

Das ist nun geschehen. Aber auch hierfür gab es von Anfang an berechtigte Einwände, wie: Dieser Indikator bildet die Dynamik evtl. zu spät ab... (eine Hospitalisierung erfolgt später als die Einweisung) und nicht nur das: Es gibt auch Meldeverzüge.

Was ich sagen will: Sinnvoll ist, wie eigentlich bisher auch, verschiedene Kennwerte in der Gesamtschau zu betrachten. Also Entscheidungsträger. Selbst schaue ich auch auf die Seite der Stadt.

Sog. Warnstufen hat man an best. Werten festgemacht. Aber das sind (zumindest in BY oder BW) eh die durschnittlichen (wo eh alle mitzählen)

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