Sterbehilfe für psychisch Kranke?

[Eiswürfel]

Wenn man alle eventualitäten Berücksichtigt, wird man immer irgendwas für oder gegen die Sterbehilfe finden. Aber eigentlich ist es doch nur die Angst, dass man eventuell selbst in die Lage kommen könnte, wo man als Last empfunden wird und die anderen einen weghaben wollen.
Dass die eigene Tochter mal ein Buch mit dem Titel "Mutter, wann stirbst du endlich" schreibt.

Ja, es wird auch dort verständnislose Menschen geben, keine Frage. Aber die gibt es überall, das ist kein spezielles Argument gegen die Sterbehilfe. Grade wir sollten das besser wissen, was passiert, wenn ein Psychiater oder Psychotherapeut absolut verständnislos ist, die wenigsten gehen einfach, bevor das eigene Leben zerstört wird.

Mir würde eine reine Tötung auf Antrag reichen, ohne Beratung etc. Denn das sollten schon die Ärzte versucht haben, mich zu beraten, davon abzuhalten etc.

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[ch123]

Mir würde eine reine Tötung auf Antrag reichen, ohne Beratung etc. Denn das sollten schon die Ärzte versucht haben, mich zu beraten, davon abzuhalten etc.

aber damit führt sich dann eine "kommission" "organisation" wie immer man es nennen will ad absurdum. und JEDER könnte dann JEDERZEIT (auch aus einer akuten krise heraus, die momentan zwar keinen anderen ausweg erkennen läßt, was aber nicht heisst, das er nicht da ist) einen solchen antrag stellen.

und da bin ich jetzt wieder beim anfang, und wir drehen uns wieder im kreis, und sage: ja, wenn sich jemand das leben nehmen will, weil er glaubt, dass er das muss, dann möge es ihm freistehen das zu tun. allerdings empfinde ich - und jetzt sprech ich nur für mich und mein werte- und menschenbild - es als nicht zulässig, aussenstehenden die verantwortung für das gelingen zu überlassen.

[Eiswürfel]

Und? Ich schrieb schon, dass jeder selbst verantwortlich für sein Leben ist. Ja, wenn der sich eines Problems wegen umbringt, das sich am nächsten Tag erübrigt hätte... Das bekommt er dann ohnehin nicht mit, egal. Schlimm ist es nur für die Hinterbliebenen. Wenn überhaupt. Ich kenne Fälle, wo dann Sachen kamen wie: Gott hat den Angehörigen geholfen, sie von der Qual erlöst etc.
Wie gesagt glaube ich nicht, dass man gleich den Tod beantragen wird. Die, die es täten, tun es heute auch. Sie werfen sich vor den ICE oder sammeln Tabletten vom Psychiater, um sie später auf einmal zu schlucken.

[ch123]

ok.

hab deinen standpunkt verstanden

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[pandas]

Aber eigentlich ist es doch nur die Angst, dass man eventuell selbst in die Lage kommen könnte, wo man als Last empfunden wird und die anderen einen weghaben wollen.
Dass die eigene Tochter mal ein Buch mit dem Titel "Mutter, wann stirbst du endlich" schreibt.

Naja, da gibt es aber auch andere antwortende Denkweisen eines Selbst dazu. Nicht jeder wird denken, oh, dann MUSS ich ihnen den Gefallen tun, Tochter hat recht.

Also, wenn ich jetzt als ich denke, und exact in obige Lage kommen würde (nein, ich habe keine Tochter und wenn, wäre ich auch sicher nicht solch eine schlechte Mutter, aber es soll da ja wohl allgemein um Angehörige gehen), dann hätte ich eine ganz andere Lösung parat, als brav zum SH-Antragsort (den hier in der zukunft gedachten) zu dackeln.

Umsomehr, da es bei sowas oft um weitreichende Konflikte geht, zu denen alle etwas beigetragen haben.

Z.b. wenn so eine Tochter verwöhnt wurde und verwöhnt und nun denkt, dass von den Ellis brav abbezahlte Haus stehe ihr zu, etc.
(*Extrembeispiel*)

Ich würde sagen: Pech gehabt, selber das Leben backen hilft.

Und: Extrem zugespitzte Angehörigenkonflikte lassen sich immer durch Ausweichen lösen. (Kontaktabruch.)

Insgesamt: Warum sollte man brav Platz machen und kneifen, wenn irgendwelche Platzhirsche und Platzkühe schubsen und keifen?

Ich denke, eher in einem geringen Anteil von Menschen ist solch eine Folgsamkeit bis zur Selbstaufgabe eingepflanzt.

[Eiswürfel]

hi,

Das Buch gibt es wirklich. Da geht es um eine Tochter, die Ihre schwer kranken Eltern pflegt und nach 9 Jahren solche Gedanken hegt. Es ist eben noch immer so, dass man von Angehörigen gepflegt wird, hauptsächlich von den Frauen. Wer Geld hat, kann sich im Alter vielleicht eine würdigere Verpflegung leisten, der Rest braucht einen starken Glauben.

@ Biber: Ich freue mich, dass du diesen Optimismus an den Tag legen kannst. Blöd wird es, wenn deine Kinder nicht auf dich angewiesen sind und du in deiner Wohnung vergammeln darfst oder spüren musst, dass sie dich lieber tot hätten. Gar nicht mal aus Boshaftigkeit heraus, sondern einfach, sondern weil sie mit ihrem Alltag schon mehr als belastet sind. Jedenfalls sind es hauptsächlich alte und Männer, die sich das Leben nehmen. Habe mich selbst öfter bei dem Gedanken ertappt, dass es nicht so schlimm ist, weil kein junger Mensch, die hätten eh nicht mehr lange gemacht etc. Wer behauptet, das sei ihm absolut fremd, lügt.

[Ratlosigkeit]

Niemand wird bestreiten, dass es Selbstmord gibt, und dass es für den Betroffenen subjektiv richtige Gründe dafür gibt. Ebenso gibt es Mord und in einer ganzen Reihe von Ländern auch heute noch die Todesstrafe, die legal angewendet wird. Für jede dieser Handlungen, die zum Ende eines menschlichen Lebens führen gibt es für den Handelnden subjektiv gute, verständliche und nachvollziehbare Gründe. Darum wird es immer Selbstmord und Mord geben.

DARUM GEHT ES ABER NICHT.

Es geht darum, dass Tötungen grundsätzlich abgelehnt werden müssen, weil das bedeutet, dass gewisse Menschen sich das Recht anmaßen dürfen, über das simple Existieren ihrer Mitmenschen zu entscheiden. Dadurch erheben sie sich über die anderen, und das schafft eine moralische Zweiklassengesellschaft: Die die töten dürfen und die die getötet werden dürfen.
Und das geht einfach nicht, das widerspricht allen Grundsätzen der europäischen Zivilisation - die USA sind da nochmal was anderes, dort wird die Todesstrafe ja praktiziert, was ja - zu recht - immer wieder für Empörung sorgt.

Es muss klar und deutlich feststehen, dass das Töten eines Mitmenschen falsch ist. Ausnahmen und Verstöße dagegen werden sich ohnehin immer finden.

[pandas]

@ eiswürfel

Wie kommst Du denn darauf, dass ich mein Lebensglück an Kindern festmache?
Ich habe keine, aus verschiedenen Gründen, wobei es nicht so ist, dass ich bewusst keine wollte.
Und wie ich bereits schrieb, wenn dann hätte ich ihnen als Erwachsene ein eigenes Leben gewünscht und gegönnt. Aber auch, dass ich kein Problem gehabt hätte, überzogene Forderungen zurückzuweisen, schon gar nicht, die Erwartung frühzeitig zu erben o.ä. Wenn es tatsächlich zu so etwas gekommen wäre, hätte ich mir eher meinen Gegenteil gedacht bzw. ein Buch geschrieben, Lebenslanges Schnabelaufhalten, Phänomen der postmodernen Wohlstandsgeneration? (*scherz*)

Na, Du siehst, mein Ideal hierzu bei Angehörigen: Im Erwachsenenalter freundschaftlicher, gleichberechtigter Kontakt oder gar nicht.

Hast Du eigentlich Kinder? oder projizierst Du jetzt aus Deiner Haltung zu Deiner eigenen Mutter?

Und, ich muss Dir leider sagen, dass Du Dir jetzt in Bezug auf Deine Beispielsnahme selbst widersprochen hast:
Hier geht es um Pflege, insbesondere bei dem Buch, dass es wirklich gibt (ich kenne es nicht, aber Du hast ja eine Inhaltsangabe gemacht.)
Es geht also um Menschen mit schweren körperliche Gebrechen, nicht um psychisch kranke Menschen.
Du hast Dir also selbst Deine Grundfrage beantwortet, warum man das trennt.
Ausserdem ist eben nicht so, dass man bei der Pflege tatsächlich auf die eigenen Kinder angewiesen ist. Es gibt auch genug Fälle, wo die eigenen Kinder aufgrund von zerrütteten emotionalen Beziehungen zu den Eltern sich entscheiden, nicht selbst zu pflegen. (Ich habe selbst den Kontakt zu meinem Vater abgebrochen und ihn auch nicht gepflegt.)

Das ist ein weites Feld, das wirst Du ja aus den Medien kennen, aber was glaubst Du z.b. warum Pfleger und Pflegehelfer händeringend gesucht werden?

Übrigens, ich setze auf lange körperliche Gesundheit durch Prävention etc. ... Du siehst Pflege hat doch gar nichts mit dem Thema psychische Krankheit zu tun.

Es wurde ja gesagt, es geht hier um Menschen, die selbst ihre eigenen Entscheidungen und Handlungen treffen können und deswegen keiner Hilfe benötigen, auf der körperlichen Ebene. Und ich denke auch, dass bei alten Menschen ebenso die Situation je so verändert werden kann, so dass sie gut leben können, ohne Angehörige. Da ist die Gesellschaft möglicherweise auch gefordert, Verbesserungen zu treffen.
Aber es ist schon auch heute möglich, es ist nichts schlimmes, in einem Altersheim zu leben und viele schaffen es auch, eigenständi in Ihrem Zuhause zu leben.

Nun erscheint mit bei dem Buch, dass die Tochter eben erben wollte ... denn es ist so, dass man, wenn man selbst im Haus wohnend pflegt, bei der Erbschaft gegenüber Geschwistern und anderen bevorzugt wird. Diese Tochter war also sehr wohl auf die Eltern angewiesen.
Ich sage also: Alles ein Problem der Tochter, warum sich darüber den Kopf zergrübeln? Das muss sie doch selbst. Ausserdem hat die Mutter sie als Kind ja auch gepflegt und i.d.R. nicht nach sieben, acht Jahren gesagt: Tochter, wann ziehst Du endlich aus?
Eigentlich auch eine Frage der Erziehung, man sollte as Verständnis für alte Menschen fördern in Kita und Schule.

Und ausserdem, in meiner Grossfamilie habe ich Beispiele sehr liebevoller Alterspflege, immer dann, wenn die Beziehung VORHER ausgewogen war.

Also, eiswürfel, wenn Du Deinen Lebenswert an den Einstellungen Deiner Kinder festmachst, so ist das Deine Sichtweise, diese ist aber sicher nicht zu verallgemeinern.
Was glaubst Du, was Kinder alles so im Streit zu den Eltern sagen, im Laufe des Lebens? So ist das Leben.

Das hat aber nichts mit mir zu tun: Das überzeugt mich nun auch nicht.
Nochmal zusammenfassend: Dass die Kinder über das Leben bestimmen sollen, halte ich ebenfalls für ablehnenswert und eine sehr skurille Idee. Mir doch egal, was die da wollen. Als nächstes schreibst Du, die Nachbarn sollen über die SH urteilen, wenn es mal zu laut wurde oder so ...

Ich hoffe, Du verstehst, dass dies alles ja genau gegen das Kern-Kontra-Argument ist: Niemand soll über das Leben eines anderen entscheiden, jeder soll dies vollständig selbst entscheiden.

Wenn Du Dir individuell von anderen Menschen bestimmen lassen möchtest, wieviel Dein Leben wert ist, so ist das doch allein Deine Sache aber projizier das nicht auf andere User. Das musst Du mit Dir selbst ausmachen.

[pandas]

Jedenfalls sind es hauptsächlich alte und Männer, die sich das Leben nehmen. Habe mich selbst öfter bei dem Gedanken ertappt, dass es nicht so schlimm ist, weil kein junger Mensch, die hätten eh nicht mehr lange gemacht etc. Wer behauptet, das sei ihm absolut fremd, lügt.

Eiswürfel, aus diesem Zitat geht hervor, dass Du Angst vor´m Sterben hast, nicht umgekehrt.
Ja, Alter und Sterben sind eng miteinander verbunden, wer ans Alter denkt, der muss sich auch der Tatsache stellen, das Leben endlich ist, das eigene Leben endet nach dem Alter, durch das Alter mit dem Tod.

Für Dich ist also Alter etwas ganz schlimmes: Du verbindest es mit Einsamkeit, Ablehnung durch Angehörige, Gebrechen.

Dass Du Dir da soviele Gedanken machst, ist für mich ein deutlicher Hinweis, dass Dir Dein eigenes Leben sehr wohl sehr viel wert ist und - gesund und jung - positiv besetzt. Auch Du schreibst hier also über den Suizid der jeweils anderen ...

[Carla1]

Es geht darum, dass Tötungen grundsätzlich abgelehnt werden müssen, weil das bedeutet, dass gewisse Menschen sich das Recht anmaßen dürfen, über das simple Existieren ihrer Mitmenschen zu entscheiden. Dadurch erheben sie sich über die anderen, und das schafft eine moralische Zweiklassengesellschaft: Die die töten dürfen und die die getötet werden dürfen.

Es ist mir wirklich ein Rätsel, wie man die Fakten derart verdrehen kann. Es geht in diesem Thread um Suizid - sprich Selbstmord! Dabei entscheidet nicht ein Mensch über das Leben eines anderen, sondern über sein eigenes Leben. Keine Ahnung, was daran verwerflich sein soll!? Das hat absolut nichts mit Mord, Todesstrafe oder den Naziverbrechen zu tun. Diese Vergleiche sind einfach nur völlig absurd.

Mich würde auch mal interessieren, warum ihr das menschliche Leben an sich (angeblich) für so wahnsinnig wertvoll haltet. Was ist denn so toll daran, dass man es auf keinen Fall auslöschen darf?

[Ratlosigkeit]

Es ist mir wirklich ein Rätsel, wie man die Fakten derart verdrehen kann.

Hier gehts nicht um Fakten (ein Faktum ist eine reell existierende Tatsache), sondern um Moral (Grundsätze nach denen eine Gesellschaft und/oder ein einzelner das Leben gestaltet).
Fakt ist, dass Du menschliches Leben sehr gering schätzt. Fakt ist auch, dass das nicht ok ist.

[Carla1]

Aha, hatte ich mir's doch gedacht!

[Eiswürfel]

Dass Carla1 das menschliche Leben gerinschätzt, mag man als Tatsache verstehen. Aber dass es Fakt ist, dass es nicht ok ist? Wieso? Das ist doch auch Moral bzw. Ich weiß auch nicht, wieso dem menschlichen Leben apriori ein Wert zukommt.
In der Theorie mag man jeden einzelnen Menschen für Schützenswert halten, die Praxis sieht nun mal ganz anders aus. Viele begreifen es als Naturgesetz, dass tagtäglich Tausende Kinder an Hunger sterben, während Lebensmittel vernichtet werden müssen, um den Marktpreis stabil zu halten. Und dieser elende Sozialsektor, der Menschen in Sozialmärkten ungenießbare Lebensmittel zukommen lässt. Das alles ist ok, weil, weil, warum eigentlich?

Das ist Massenverblödung.
Voller Bauch studiert nicht gern, die oben werden nichts ändern, die unten können nicht. Und die in der Mitte könnten gefährlich werden, deshalb verblöden lassen.

Ich kann es nicht hören, dieses Lied vom Wert des menschlichen Leben.

@ Carla1: Eine These, die gegen die völlige Freiwilligkeit spricht, ist der Gesellschaftliche Druck. Der ist leider höchst wirksam und es ist schwer, sich dem zu entziehen. Ich finde, das ist nicht zu leugnen. Sieht man ja heute schon bei genetisch vorbelasteten Ehepaaren. Wenn sie die nahegelegte Abtreibung verweigern und das Kind ist auch noch tatsächlich Behindert, dann gnade Gott.
Ich kann damit leben, weil es für mich egal ist, warum ich es tue. Tatsache ist, dass ich es tue, weil ich ein weiterleben nicht mehr für erstrebenswert halte. Aber wer Sterbehilfe befürwortet, sollte schon erkennen, dass sie nur das Sterben bequemer macht, aber keineswegs die Freiheit des einzelnen vergrößert.

[Carla1]

Nun, ich bin sicher nicht "gegen" menschliches Leben - ganz im Gegenteil: Es sollte alles dafür getan werden, die Lebensqualität der Menschen zu verbessern, und da geschieht definitiv zu wenig bzw. es wird sogar immer schlimmer.

Die Pro-Lebens-Fraktion scheint dagegen das unerträgliche Leiden der Suizidwilligen völlig zu ignorieren. Das erinnert mich an den Papst mit seiner Verteuflung der Kondome. Hauptsache die "Katholiken" vermehren sich wie die Karnickel. Da spielt es keine Rolle, unter welch erbärmlichen Umständen die vor sich hin vegetieren. Sie werden eh früher oder später an Aids sterben, wenn sie bis dahin nicht verhungert sind...

Genau aus dieser Ecke stammt diese Einstellung ja ursprünglich, auch wenn das den Schreibern vielleicht nicht bewusst ist.

[Carla1]

@ Carla1: Eine These, die gegen die völlige Freiwilligkeit spricht, ist der Gesellschaftliche Druck.

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wenn gesellschaftlicher Druck dahinter steht, kann man doch nicht von "Freiwilligkeit" sprechen. Oder hab ich da was falsch verstanden?

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