Vermutlich (!) auf Pädophilenforum gestossen

[leberblümchen]

Extraordinary Girl: Wie soll das gehen mit den Zahlen? Ich vermute mal, dass die meisten Menschen mehr oder weniger geheime sexuelle Phantasien haben. Wie gesagt: Die Phantasien an sich finde ich nicht schockierend. Das ist Teil der menschlichen Psyche. Insofern kann sich meinetwegen jeder vorstellen, was er sich vorstellen MUSS, um sich damit zu befriedigen. Und wenn es ein Dreier mit dem Papst und Franz Beckenbauer ist (Tabus gibt es ja hier offensichtlich nicht), soll mir das recht sein.

Aber wenn man dann selbst nicht auf die Idee kommt, dass diese Phantasien problematisch SIND, weil ihr Inhalt diffamierend für die Betroffenen ist, dann HAT man nicht nur ein Problem; nein, dann IST man ein Problem.

[Werbung]

[Lacrosse]

Welchen Zusammenhang siehst du zwischen dem, was du mit ihm gemacht hast (in sexueller Sicht, wie auch immer), und seinem Suizid?

ich sehe darin den wesentlichsten Zusammenhang. Ich hatte mich auf ihn sexuell eingelassen, hatte mich dann aber zurückgezogen und habe ihn schließlich alleine gelassen. Dazu habe ich trotz Wissen um die Gefahr den Umstand der sexuellen "Beziehung" nicht ordentlich geschützt. Dieses Vorgehen führte bei ihm zu Verzweiflung, zu sozialer Ausgrenzung und damit in den Suizid.

[Ovid222]

@Lejla:
Sorry Lejla,

du kommst an dieser Logik einfach nicht vorbei.
Die Phantasie besteht jeweils aus Bestandteilen, die in der Realität NICHT möglich sind.

Phantasie:
- Man kann fliegen (ohne Hilfsgeräte)
- Man kann einvernehmlich Sex mit einem Mädchen haben

Die Realität ist so:
- Man stürzt von der Klippe und stirbt
- Das Kind weist Symptome sexuellen Kindesmissbrauchs auf


Ich würde NICHT sterben wollen, also springe ich nicht von der Klippe. Ich würde dem Mädchen nicht schaden wollen, also missbrauche ich sie auch nicht.
Das Stürzen von der Klippe würde nicht dem Fliegen gleichkommen und der Missbrauch nicht dem Sex. Beides erfüllt die Wünsche nicht. Selbst wenn man es versuchte, würde es Scheitern.
Es wäre total unsinnig, und es ist schon beleidigend, mir zu sagen ich würde Gefahr laufen so etwas zu tun.
Bitte unterlass das!

Weiss eigentlich jemand von euch, wie viele Pädophilen ihre Fantasien auch ausleben?

Keine Ahnung. Ich vermute die allermeisten. Wenn man die Kindesmissbrauchszahlen + Dunkelziffer Missbrauch nimmt, dann die nicht-pädophilen Täteranteile herausnimmt, dann bleiben sehr sehr viele Pädophile übrig von denen man nicht weiß wie sie sind.
Die Täteranteile hast du ja schon in vorigen Posts gesehen.
Die Gesamtzahl der Pädophilen: ca 1% der Bevölkerung nach

Briere, J., & Runtz, M. (1989). University males’ sexual interest in children: Predicting potential indices of „pedophilia“ in a non-forensic sample. Child Abuse & Neglect: The international Journal, 13, 65–75

Also jeder Hundertste. Jeder Hundertste ein Missbraucher? Niemals.

Nein, wieso? So könnte man aber argumentieren. Meine Phantasien sind auch nicht merkwürdig. Ich lasse dir aber das Urteil sie so zu bewerten.
Genauso nehme ich mir heraus islamische Ansichten zu bewerten. Habe aber natürlich nichts gegen Muslime, kenne sogar einige.
Du kannst gerne auch was gegen pädophile Ansichten haben. Hast du aber was gegen Pädophile, dann diskriminierst du.
So einfach ist das.

Es ist dies aber hoffentlich kein Forum für Menschen, die ihre Neigungen, deren Ausleben kriminell wäre, verharmlosen

Habe ich nirgends getan. Zitier mich.

und als etwas völlig Unkompliziertes darstellen möchten.

Ich stelle mich selbst dar. Das ist mein gutes Recht. Da darfst du mir glauben oder nicht.

Insofern sehe ich keinen Unterschied zwischen pädophilen Ansichten und Pädophilen - es sei denn, sie distanzieren sich von eben diesen Ansichten

Genaugenommen gibt es noch einmal einen Unterschied zwischen Muslimen und Pädophilen im Hinblick auf Ansichten.
Die Ansichten eines Muslim sind per Definition islamisch.
Die Ansichten eines Pädophilen sind ein unbeschriebenes Blatt. Jeder könnte anderer Meinung sein, jemand sogar vlt. exakt deiner!
Pädophile beschreibt ja nicht die Ansicht, sondern die sexuelle Neigung. Mehr nicht.

Das tust du aber nicht, da du ja schreibst, dass du es nicht merkwürdiger findest, dir Sex mit Mädchen vorzustellen, als ein Muslim zu sein

Für mich ist es völlig normal, in Ordnung, ungefährlich. Genauso wie man sich vorstellen würde von sich selbst aus zu fliegen, was man niemals könnte und bei dem Versuch sich wohl in den Tod stürzen würde.

Und dann frage ich mich wieder: Was sucht eigentlich so jemand in einem Forum für Psychotherapie?

Das habe ich bereits gesagt. Ich wollte unser Forum verteidigen, welches hier in den Dreck gezogen wird. Es wäre wünschenswert gewesen, wenn den den ganzen Thread dafür liest. Ansonsten wiederholt sich alles.

[stern]

Weiss eigentlich jemand von euch, wie viele Pädophilen ihre Fantasien auch ausleben?
Wenn möglich mit seriösen Quellenangaben?

Was ich recherchierte waren 25-30% nach (Schorsch & Pfäfflin) bzw. (Projekt der Charité, Berlin):

Der Anteil pädophil orientierter Täter am sexuellen Missbrauch von Kindern ist schon alleine deshalb schwer abzuschätzen, weil nur die Spitze des Eisberges sichtbar wird: Die meisten Fälle von sexuellem Kindesmissbrauch, und damit auch die meisten Täter, bleiben im Dunkelfeld. Verschiedenen Studien zufolge liegt die Quote pädophiler Männer unter denjenigen, die wegen eines sexuellen Missbrauchsdelikts an einem Kind verurteilt wurden, bei über 40%.
http://www.kein-taeter-werden-bayern.de/faq.htm

Von 20% nach Fiedler meine ich auch etwas gelesen zu haben... vielleicht finde ich die Quelle, moment.

Reaktion von Ovid darauf (die anderen Zahlenangaben habe ich nicht recherchiert):

Mit den Zahlen zu dem Pädophilenanteil am Missbrauch wird es schwierig. Jeder benutzt die, die einem gefallen und definiert Pädophilie, so wie es gerade passt.
Kostprobe?

1% nach (Wolter, 1985), 5% nach (Lautmann, 1994), 2 - 10% nach (Kinsey-Report, Lautmann, Brongersma, Groth), 12% nach (Zonana & Abel 1999), 15% nach (Beier 1995, Bosinski 1997), 20% nach (Fiedler 2004), 25-30% nach (Schorsch & Pfäfflin, 2007) 30% nach (Barbaree & Marshall, 1989)
Interessanterweise sagt Beier heute jedoch >40%. (weil er die Pädophilendefinition dafür geändert hat (Sekundärpädophilie))
In Wikipedia dagegen werden 90% als regressiv und nicht-pädophil beschrieben, und als Nachweis ein Arbeitsblatt ohne genaue Quellenangabe über diese Schätzung. (Engfer?, Klees?)

Also. Das mit den Zahlen wird schwierig stern.

[Werbung]

[Phönixia]

Hallo,

warum glaubt man eigentlich Ovid nicht, wenn er sagt, er habe zwar diese Fantasien, aber er habe es gut unter Kontrolle und würde sie nicht in die Tat umsetzten?
Wenn man einem Menschen nicht glaubt, dann kann er hier ja sagen, was er will, es ist zwecklos und die Diskussion dreht sich im Kreis.
Würde Ovid eine Therapie machen käme auch nichts anderes heraus, als das er sich, trotz vorhandener Fantasien, unter Kontrolle hätte. Eine Therapie würde die Fantasien aber nie beseitgen können.

[leberblümchen]

Ich glaube Ovid durchaus, dass er siene Phantasien nicht umsetzt. Das ist doch gar nicht der Punkt. Ich toleriere es lediglich nicht, dass er - sollte er zufällig unser Nachbar sein (und irgendeinen Nachbarn mit Kind wird er ja vielleicht haben) - meine Tochter als Wichsvorlage benutzt. Denn das ist entwürdigend, auch wenn es sich im Kopf abspielt. Das mag nicht strafbar sein. Ich kann auch denken, dass alle blauäugigen Menschen doof sind, ohne dass ich dafür ins Gefängnis muss. Aber ich kann eben nicht öffentlich sagen: "Alle blauäugigen Menschen sind doof". Und so sollte man auch nicht öffentlich sagen dürfen: "Ich finde Mädchen geil". Und zwar weniger deshalb, weil die tatsächliche Gefahr besteht, dass so jemand meine Tochter anfässt, sondern weil bereits der Gedanke an derartige Praktiken das Problem darstellt, das nur deshalb nicht kriminell ist, weil man die Gedanken ja nicht nachweisen kann. Trotzdem wird damit die Würde desjenigen Mädchen, an das er beim Onanieren denkt, verletzt.

Und das hat mit dem Fliegen nun wirklich gar nichts zu tun.

[Lejla]

Es wäre total unsinnig, und es ist schon beleidigend, mir zu sagen ich würde Gefahr laufen so etwas zu tun.
Bitte unterlass das!

Wo habe ich dir persönlich irgendwas unterstellt? Ich kann mich nicht erinnern. Ich kenne dich doch überhaupt gar nicht.
Ich habe nur gesagt, dass es vermutlich pädophile Menschen gibt, bei denen sich Fantasie und Realität vermischt. Und die dann eben nicht mehr unterscheiden können zwischen Realität und Fantasie. Das bezieht sich aber nicht direkt auf dich, sondern ist eine allgemeine Aussage.


Trotzdem finde ich das der Vergleich hinkt. Denn bei dem Versuch von der Klippe zu springen - nehmen wir mal an ohne Hilfsmittel - würde man nur sich selbst schaden.
Bei dem Fall von Missbrauch würde man einem schutzbedürftigen Kind schaden. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Dimensionen. Und können deshalb nicht miteinander verglichen werden.

warum glaubt man eigentlich Ovid nicht, wenn er sagt, er habe zwar diese Fantasien, aber er habe es gut unter Kontrolle und würde sie nicht in die Tat umsetzten?

Ich habe nie geschrieben, dass ich Ovid persönlich nicht glaube. Das kann ich nicht beurteilen.
Es könnte durchaus sein, dass er seine Fantasien unter Kontrolle hat. Und das hoffentlich auch noch die nächsten 80 Jahre.

[stern]

Hat auch niemand behauptet, das Ovid seine Fantasien umsetzt, wenn ich recht gelesen habe.

[Ovid222]

Kann mich irren... aber ich meine hier im Thread, dass niemand hier behauptete, die Zusammenhännge zwischen Pädophilie und Kindesmissbrauch seien notwendig ... müsste ich nachlesen (mache ich nicht) oder du zitierst entsprechende Aussagen (ich verfasste sie allerdings gewiss nicht... also da brauchste nicht danach zu suchen ).

Öhm. Ok. Einen nicht notwendigen Zusammenhang kann es im Individualfall natürlich geben. Genauso wie zwischen Missbrauch und Vater, oder Mutter, Onkel, Tante, Lehrer, Betreuer, Arzt, großer Bruder, sonstwer.

Diese Zusammenhänge kann es geben. Sind aber keine notwendigen Zusammenhänge.

Und natürlich bist du nicht verantwortlich dafür, wenn jemand anderes etwas getan hat, du aber niemand schaden zufügtest. Wenn 1:1 Zusammenhänge in der Öffentlichkeit kursieren, dann tragen einen erheblichen Teil die dazu bei, die de facto straffällig wurden.

Ja, das ist gut möglich. Sehe ich ähnlich.

Eine Verallgemeinerung ist aber genausowenig schlüssig wie best. Risikopotential wegzudiskutieren wollen. Und wen eine Störung darin liegt, eine sexuelle Präferenz für Kinder [...] der diese Präferenz nicht nur in der Phantasie auslebt (das ist wohl unbestritten).

Und einen bestimmten Satz Eltern, die ihre Kinder schlagen, wenn sie sie nerven, oder ein bestimmter Satz an Muslimen, die Terroranschläge verüben.
Die Neigung an sich ist ein nicht ausschlaggebender Faktor für Übergriffigkeit. Genauso wie Muskeln eines Mannes nicht ausschlaggebender Faktor dafür ist, dass er seine Frau schlägt.

ich denke, es gibt de facto mehr übergriffe als Verfolgungen

Und ich denke es gibt mehr Pädophile, die keinen Missbrauch begehen, als welche die es tun.

Und dieser Anteil, der anderen schadet, sorgt dafür, dass sich best. Klischees herausbilden (über die du dich ärgerst, wofür wir aber nichts können)...

Man kann etwas für mangelnde Differenzierung und Diskriminierung.

und was "uns" aufstösst, wenn jemand zu Schaden kommt.

Uns doch auch?

wenn gegen Missbrauch, dubiosen Forenbeiträgen etc. stringenter vorgegangen wird

Wenn gegen Missbrauch vorgegangen wird, dann ja. Wenn gegen Pädophile vorgegangen wird, dann Nein.

(wie z.B. div. Chatprotokolle diesen Maskenmanns... verstehe nicht, warum es da nicht eher Meldungen, zunächst durch die User, Leitung).

Es wurde für einen makabren Scherz gehalten. Es gibt sehr viele Gäste bei uns, die Schlimmes schreiben um uns am Ende schlecht aussehen zu lassen.
Wir vermuten sogar, dass in einem Fall die Journalisten eines Fernsehteams im Gastbereich einen gefälschten Beitrag eines mutmaßlichen Pädophilen eingestellt haben, nur damit es in ihren negativen Beitrag über uns passt.

Nun gut, dass auch unschuldige befragt bzw. durchsucht werden können... nun ja... sollte nicht sein... lässt sich aber nicht immer vermeiden.

Ich denke schon, dass sich das vermeiden lässt. Es sind nicht immer Unfälle, es ist manchmal ungezügelter und undifferenzierter Hass uns gegenüber.

Aber wer unschuldig ist, dem passiert i.d.R. nichts.

Natürlich passiert nichts, wenn man unschuldig ist. Also man kommt nicht ins Gefängnis. Aber was ist mit dem ganzen Rest? Mit dem Outing? Mit der Befragung des Umfelds durch die Polizei? Man verliert allein durch sein Outing 80% seiner Freunde, Familie und mit Sicherheit jeden Kontakt zu Kindern...

So Argumentationen wie "Missbrauch kommt häufiger in Familien vor" halte ich ebenfalls für Rationalisierung pur (Abwehrmechanismus).

Damit ist nur gesagt, dass es nicht auf die Neigung ankommt, ob Missbrauch geschieht oder nicht. Es ist eine Sensibilisierung dafür, dass Missbrauch nicht aus Versehen geschieht, sondern immer bewusste Entscheidungen und Strukturen von einem oder mehreren Tätern aufweist.

Und dafür, dass es real auch Täter unter Pädophilen gibt, kann man andere nicht zum Sündenbock machen (weder unschuldige Pädophile noch die breite Öffentlichkeit, die das zur Kenntnis nehmen muss und sich eine Meinung bildet)... sondern die Verantwortlichkeit ist an die Täter zu adressieren, dabei bleibe ich.

Genau.

[ExtraordinaryGirl]

@Lacrosse

Und noch präziser: Welcher Zusammenhang, glaubst du, besteht zwischen dem, was du sexuell mit ihm gemacht hast, und seinem Suizid? Deinen sexuellen Handlungen. Nicht dem Danach. Nicht damit, wie man damit umgegangen ist.

[Ovid222]

Was ich recherchierte waren 25-30% nach (Schorsch & Pfäfflin)

Moment! Zwei verschiedene Zahlen.
Wir haben Zahlen über: Anteil der Pädophilen unter allen Missbrauchstätern am Missbrauch.
Wir haben KEINE Zahlen über: Anteil der Pädophilen, die straffällig werden. (Also nur unter den Pädophilen).

Das bezieht sich aber nicht direkt auf dich, sondern ist eine allgemeine Aussage.

Du hast bisher behauptet die Neigung sei für sich genommen gefährlich, bei jedem und jeder braucht eine Therapie. Das hast du gesagt.
Jemand der keine Therapie in Anspruch nimmt sei verantwortungslos und gefährlich. Also meintest du auch mich.

Trotzdem finde ich das der Vergleich hinkt. Denn bei dem Versuch von der Klippe zu springen - nehmen wir mal an ohne Hilfsmittel - würde man nur sich selbst schaden.

Nein. Du schubst doch deinen Partner aus Spaß, der fliegen kann. Lies nochmal.

[leberblümchen]

ovid, du hast den Punkt nicht verstanden, nehme ich an? Ob tatsächlich ein Übergriff stattfindet, ist die juristische Frage. Ob du es dir vorstellst - und das vor allem noch gut findest - ist eine ethische Frage. Ob du Gesetze brichst, kann ich hier doch nicht beurteilen; insofern kann man das hier vernachlässigen. Aber du vertrittst hier ethisch völlig indiskutable Auffassungen darüber, was in deinen Augen merkwürdig ist und was nicht. Und dafür wirst du dann halt nicht juristisch, sondern moralisch verurteilt. Nicht für das Vorhandensein deiner Neigung, sondern für das fehlende Problembewusstsein und für den - wie ich finde - überaus peinlichen Versuch, deine Kontakte zu Mädchen als harmlos darzustellen. Mehr Plattform muss ich dir hier nicht bieten. Ich fand die letzten Seiten schon sehr peinlich für dich. Wenn Herr Fellner das toleriert, ist das seine Entscheidung; ich hingegen finde das widerlich.

[sofa-held]

Wenn ich die Wahl hätte zwischen Sex mit einer Gleichaltrigen oder einem Spiel-Nachmittag mit einem Mädchen, das ich liebe. Dann sicher Zweiteres.

ich finde das bedenklich. Wo beginnt eigentlich Missbrauch? Pädophile suchen laut Klischee die Nähe zu Kindern in Form von Pädogogen usw. und reden sich ein, dem Kind nichts anzutun. Nur ist das normal? Das Kind denkt, ein Erwachsener spielt mit ihm Mensch-Ärgere-Dich-Nicht und der Erwachsene himmelt die 10-jährige an und glaubt, dass diese nichts mitbekommt. Ich merke doch auch, wenn mich jemand sexuell begehrt, aber ich bin erwachsen und kann das einordnen. Wie wirkt sich das auf ein Kind aus, wenn da ein lechzeder Pädogoge, Lehrer, Erzieher ist? Das kann nicht gut sein und ich finde Pädophile sollten Kinder meiden, weil es keinen wirklich schadensfreien Umgang geben kann. Weil immer dieses Interesse da ist, auch wenn es nicht ausgelebt wird.

zu sozialer Ausgrenzung und damit in den Suizid.

ich weiß nicht, wie alt der war, als das begonnen hat. Aber mit 21 war er Kind mehr. Hier trifft natürlich auch die homophobe Religionsgemeinschaft eine wesentliche Schuld. Dieser Mann hätte sich auch mit 50 umbringen können in diesem Umfeld.

[Ovid222]

Ich toleriere es lediglich nicht, dass er - sollte er zufällig unser Nachbar sein (und irgendeinen Nachbarn mit Kind wird er ja vielleicht haben) - meine Tochter als Wichsvorlage benutzt. Denn das ist entwürdigend, auch wenn es sich im Kopf abspielt.

1.) Keiner bekommt es je mit.
2.) In meiner Phantasie (die ja irreal ist) ist es NICHT entwürdigend, nicht schädlich, und es geht ihr darin gut. In der Realität auch, weil ich keine Übergriffe begehe.
3.) Nur in DEINER Phantasie, die versucht sich meine Phantasie vorzustellen, geht irgendetwas entwürdigendes vor sich.... also selbst Schuld irgendwie...

Und zwar weniger deshalb, weil die tatsächliche Gefahr besteht, dass so jemand meine Tochter anfässt, sondern weil bereits der Gedanke an derartige Praktiken das Problem darstellt

Welches denn? Außerdem sind das ja Phantasie-Gedanken, die in der Realität nicht vorkommen können.

, das nur deshalb nicht kriminell ist, weil man die Gedanken ja nicht nachweisen kann.

Was? Du würdest tatsächlich Gedankenverbrechen verfolgen, wenn man es nachweisen könnte? Jetzt bin ich etwas schockiert.

Und das hat mit dem Fliegen nun wirklich gar nichts zu tun.

Du weißt, was eine Analogie ist? Pädophile Phantasien haben übrigens auch nichts mit doofen blauäugigen Menschen zu tun.

[Lacrosse]

Hat auch niemand behauptet, das Ovid seine Fantasien umsetzt, wenn ich recht gelesen habe.

Jeder sollte sich Handlungsgrundsätze zurechtlegen. Für mich heißt das, dass ich heute keine sexuellen Kontakte zu Kindern mehr verwirkliche würde. Ich könnte mir aber eine sexuelle Begegnung mit einem Jungen im Jugendalter vorstellen und würde dieses nicht grundsätzlich ausschließen. Allerdings wünschte ich mir eine solche Begegnung im Rahmen einer engeren, vertrauten Freundschaft. Die Randbedingungen sollten so sein, dass von einer Straffreiheit mit hinreichender Wahrscheinlichkeit auszugehen ist. Einfach ist das aber alles gewiss nicht.

Und noch präziser: Welcher Zusammenhang, glaubst du, besteht zwischen dem, was du sexuell mit ihm gemacht hast, und seinem Suizid? Deinen sexuellen Handlungen. Nicht dem Danach. Nicht damit, wie man damit umgegangen ist.

Es waren ja nicht "meine seuxellen Handlungen" sondern es waren gemeinsame Handlungen. Aber zur Frage:

Es ist schwer zu sagen; Er war sexuell unsicher, wechselte zwischen heterosexuellem und homosexuellem Selbstbild. Zudem benötigte er ein hohes Maß an Schutz und Verläßlichkeit. Er hätte eher eine psychologische Begleitung gebraucht und niemandem, der sich aus Neugier auf Sexualkontakte einläßt und sich danach zurückzieht. Ich denke schon, dass die Realität homosexueller Betätigung nicht so recht von einer festen Überzeugung eigener homosexueller Ausrichtung getragen waren, sondern von einem etwas zwanghaften Suchverlangen angesichts großer Unsicherheit.

ich weiß nicht, wie alt der war, als das begonnen hat. Aber mit 21 war er Kind mehr. Hier trifft natürlich auch die homophobe Religionsgemeinschaft eine wesentliche Schuld. Dieser Mann hätte sich auch mit 50 umbringen können in diesem Umfeld.

Das glaube ich nicht. Er befand sich in einer Adoleszenzkrise, war wirtschaftlich abhängig, war ja noch Schüler auf dem Gymnasium und er war auch psychisch noch nicht von seinem Elternhaus emanzipiert. Er hatte beste Chancen diese Krise zu überwinden.

[Werbung]