Schwangerschaftsbetrug

[(V)]

hinterlistiger Frauen (oder Männer), die Verhütungsmitteln manipulieren, um eine Kind in die Welt zu setzen. Sorry, wer so skrupel- und verantwortungslos ist, der hat vermutlich wirklich nicht mehr alles beisammen.

Muss man wirklich GESTÖRT sein, so etwas zu tun? - Nein, ich denke nicht.

Auf dem ersten Blick schüttelt jeder erstmal den Kopf. Auf dem zweiten Blick? Das kann man sehr schön im Thread mitverfolgen: auf dem zweiten Blick folgen dann "Rechtfertigungen"... und die scheinen auch mir "gesellschaftlich halbwegs anerkannt." Es gibt hier genug Leute im Thread, die es "unter Umständen" okay fänden. Unter Umständen.

Allerdings sehe ich das (zu meinem Leidwesen) nicht nur in der speziellen Frage als halbwegs gegeben, sondern generell wenn es um heutige Familien- und Bindungsstrukturen geht. Generell, egal ob w oder m, wird der Egoismus um jeden Preis und Betrug heutzutage in Bindungen groß geschrieben. Es scheint was dran zu sein, am KAMPF der Geschlechte oder an Sprüchen wie "In der Liebe und im Krieg ist alles erlaubt."

Es gibt so viele Arten des Betrugs...und so viele "dumme" Arten Kinder zu kriegen... da schenkt mE das eine dem anderem nichts.

Außerdem:

Ich gehe mal akut davon aus, dass wenn eine ernsthafte psychische Störung ursächlich für solch "beziehungskriminielle Energie" wäre, der Partner es sich dann durchaus denken und ahnen und Vorkehrungen treffen könnte (bzw. Reißaus-Nehmen). Besonders wenn wir hier von Fällen des Schwangerschaftsbetrug reden, wenn das Paar schon mehre Jahre zusammen ist.
Nicht nur, dass einem festen Partner eine psychische Störung auffallen würde, sondern i.d.R. sind psychische Gestörte nicht unbedingt gut darin, ihre Störung so geschickt zu verbergen, dass man sie über Monate und Jahre hinweg als Partner übersehen könnte. (Ausnahmen bestätigten wie immer die Regel).

Zweimal kam es bisher in meinem Leben vor, dass ich einem jungen befreundeten Mann btr. seiner Freundin nur den Rat geben konnte: "Lauf so schnell die du kannst, die will dir ein Kind unterschieben!" In beiden Fällen war es von Anfang an extrem offenkund.
Frauen, die so etwas planen und einen krankhaften (!) Kinderwunsch spüren, erkennt man i.d.R. recht schnell. Meist beginnt es schon im ersten Schritt mit "irrationalen Verhütungsdiskussionen", also, man(n) muss sie überhaupt erstmal überreden, die Pille überhaupt verschreiben zu lassen. "Nein, ich will/kann die Pille nicht nehmen, weil..." Gefolgt von Argumenten, die so stimmig sind wie die berüchtigte Latexallergie. Wenn eine junge Frau schon SO anfängt und immer von Kinder spricht: LAUFT!!!!!

Anders der Fall, wo Frauen wirklich rational-geplant, kalt berechend und hinterlistig vorgehen. Eremit berichtete von Feministenseiten, wo entsprechende Tipps gegeben werden. Ich will ihm das mal glauben, denn ich kann mir kein Urteil drüber bilden, weil ich noch nie (!) auf so einer Seite war... und mich überhaupt wundere, wie man da als Mann und aus Zufall hinfindet. Überhaupt, findet man so einiges Krankes im Internet, wenn man nur lange genug sucht, nichts ist undenkbar, aber man sollte bitte nicht den Fehler machen und solche Seiten dann als repräsentativ verstehen!

Doch zurück zu solchen hinterlistigen Frauen, die sich auf solche lt. Eremit glaubhaft versichterter Webseiten tummeln. Das ist eine andere Kategorie als "psychisch gestört". Ich spekuliere mal ins Blaue: ich glaube, die meisten davon sind sowieso nicht an dem zum Kind gehörigen Mann interessiert, sondern eher auf der Suche nach einem Samenspender. Wer so kalt-berechnend ist, dass man(n) es der Frau wirklich gar nicht anmerken kann, der geht ganz kalkuliert das Risiko ein als Alleinerziehende verstoßen zu werden. Es ist reine Spekulation, aber ich glaube, solche Frauen findet man seltener in langjährigen Beziehungen.

Erneut etwas generalisierend: Wer zu so etwas fähig ist, der ist ganz gewiss auch in anderen Dingen ziemlich egoistisch. Da muss man(n) nicht nur auf sein Sperma aufpassen, sondern auch auf seine Brieftasche, sein Haus, seine Vermögenswerte... Wer so weit geht, der saugt seine Mitmenschen auch sonst bis aufs Blut aus, egal ob m oder w. Aber Geldgeilheit und Egoismus an sich machen nun mal noch lange keine Persönlichkeitstörung aus.

Mein Zwischenfazit: Schwangerschaftsbetrug als solcher ist gesellschaft nicht legitimisiert und die Befürworter bleiben die Ausnahmen. Was aber gesellschaftlich legitimisiert ist, ist der Egoismus, denn man dazu braucht.

[Rezna]

@Arta...
Im übrigen kann ich mir kaum vorstellen, dass Frau so dreist ist und an Präservativen herummanipuliert (da muss schon eine ernsthafte Störung dahinter stecken).

Und GANZ GENAU DARUM geht es. Und Eremit hat auch deutlich geschrieben, dass seiner Meinung dahinter eine psychische Störung steckt - oder eine Persönlichkeiststörung. Und da war der Aufschrei groß...

Es geht hier EBEN um GENAU DIESE GESTÖRTEN Frauen.

Um nichts anderes. Nicht über Pearl-Index oder verhütungsfaule Männer. Wobei ich trotz allem denke, darüber MUSS MAN REDEN in einer Beziehung und das mit aller Konsequenz. Besteht die Frau auf Kondom und der Mann will nicht, dann sollen sie es bleiben lassen oder die Gefahr der Elternschaft (und Krankheiten) muss mit aller Konsequenz besprochen werden. Wir sind ja keine Tiere, wir können entscheiden und bewusst handeln und unsere unterschiedlichen Lebenspläne miteinander absprechen.

Aber ich lese es heraus - und es überrascht mich nicht: Die Menschen sind gestört. Unsere Gesellschaft ist völlig am Hintern. Wir sind nicht auf dem Weg zu "höheren" Lebewesen, wie viele romantisch sehen, sondern zu unfähigen, unreflektierten Egomanen die ihre Kinder für den schnellen Kick verkaufen. Dies sehenden Auges, wissend, dabei schulterzuckend denn "so sind wir eben". Zudem sollte klar sein, dass ich "alte" Familienstrukturen NIEMALS als NORMAL bezeichnet habe oder sehe. Die Generationen vor uns haben Kinder und Partner mehr instrumentalisiert als wir uns das heute vorstellen mögen. Ich sage nur: Kinder in reichlicher Menge als Arbeitssklaven und schlimmeres. Kinderrechte wurden erst NACH Tierrechten eingeführt, erst NACHDEM man die moralische Verantwortung aufnahm Pferde vor misshandlungen zu schützen, kamen die Leute auf die Idee, Kinder wären prinzipiell eigentlich ja auch schützenswert. Aber dazu muss es Gesetze geben! Und selbst die werden umgestoßen. DAS erschüttert. Wir sind nicht nur nett zu Kindern, weil wir das einfach moralisch so sehen, empfinden, sondern weil man uns vor hundert Jahren angefangen hat, zu verbieten, Kinder zu misshandeln und missbrauchen wie Sklaven und wir nun die dritte Generation seitdem sind. Unsere Eltern oder Großeltern kennen sogar noch die Prügelstrafe in der Schule, die Lehrer selbst nach Einführung der Gesetze immer noch anwandten, weil sie eben NICHT die moralische Reife hatten, zu erkennen was das anrichtet.
Gut... alls OT. Aber offenbar rechtfertigt Niederträchtigkeit der Vergangenheit jene der Zukunft. War auch schon immer so. Und wir werden nicht "besser" sondern nur anders niederträchtig. So gesehen stimmt das ja schon: Wir sind alles die Kinder von Mördern und Deserteuren. Reine Logik, die anderen haben eben verloren im Kampf ums Leben... bis es halt Gesetze gab, die uns diese Form des Überlebenskampfes verboten haben.

NUR, weil man einen BETRUG rechtfertigen kann, oder er Methode hat, ist er nicht richtig. Seit es Menschen gibt die etwas besitzen, gibt es andere die es ihnen stehlen. Diebstahl steht somit in einer Jahrtausende alten Tradition und ist fester Betsandteil menschlichen Miteinanders. Ist das eine Rechtfertigung, Diebstahl zu bagatellisieren.

[Rezna]

Das manipulierte Kondom wurde hier schon ein paar mal erwähnt. Wie soll es gehen? Wenn der Mann sein eigenes Kondom benutzt, dass er bei sich trägt, selbst auspackt und abrollt?

Nun. Folgendes Szenario.
Frau will unbedingt ein Kind. Mann (noch) nicht. Ihr Kinderwunsch ist dermaßen heftig, dass der Mann nicht mehr auf die gemeinsam geplante Verhütung vertrauen kann. Das bedeutet, die Kondome in der Nachttischlade rührt er sicher nicht an. Er kauft Kondome, versteckt sie sicher vor ihr. Mann kommt nach Hause, es erwartet ihn Kerzenschein und seine verführerische Frau. Es ist klar worauf es hinausläuft, aber es soll ja ein besonderer Abend werden. Beide massieren einander mit Öl und es geht zur Sache. Beide wollen es. Der Mann hat sich über die dreisten Methoden schlau gemacht, also verweigert er den Sex. Die Frau könnte das latexfreundliche Öl ausgetauscht haben, wie in Tipps zur Schwangerschaftsmanipulation nachzulesen ist. Über den Inhalt einer Flasche aus dem gemeinsamen Haushalt, die auch nur eibne Minute mit der Frau alleine war, kann er nicht vertrauen. Nicht nur, dass er sich selber duscht, so fordert er, dass auch sie sich duscht, denn es ist in diesem Fall völlig egal, wenn er seine eigenen Kondome mitbringt oder vor dem Koitus bedeutungsschwanger zum großen Wandsafe geht dessen Code nur er selber kennt und der die Kondome sicher vor ihr verwahrt. Aber wir wissen auch, und das weiß auch er, dass duschen nichts bringt, wenn sich die Frau auf diese Methode versteht. Der verantwortungsvolle Mann, der die Verhütung ernst nimmt, wird mit dieser Frau keinen Sex mehr haben. Zumindest so lange, bis er selber bereit ist, Vater zu werden. Die Frau kann dann dutzende Foren flachheulen, dass er nicht mehr mit ihr schläft sondern lieber masturbiert, aber er ist eben ein verantwortungsvoller Mann der die Verhütung ernst nimmt und weiß, dass er Frauen diesbezüglich nicht trauen kann.

Keine Frage, solche Frauen sind gestört. Und ihr gestörtes Verhalten verursacht wiederum Paranoia. Wäre der Mann nicht paranoid und misstrauisch, würde ein "Unfall" passieren und seltsamerweise trotz Kondom und Pille ein Kind entstehen. Damit kann er zwar jetzt nicht verhindern, dass die Frau trotzdem schwanger wird, das Geständnis wird aber vermutlich auch mit der rechtfertigung einher gehen: Ich musste dich betrügen, da du mich ja nicht mehr anfasst.

Frage: Ist es das, was hier permanent bagatellisiert wird? Als traditionell adäquate Methode, einen Mann zu seinem Glück zu zwingen, der einfach nur den Sprung ins kalte Wasser braucht? Hier wird so gerne davon geredet, wie selber schuld der Mann ist. Er hat aber nur einen Weg, SICHER zu gehen: KEIN Sex. Ich denke, das würde ziemlich was auslösen, wenn auf einmal alle Männer die (noch) keine Väter werden wollen, Sexstreik begehen würden. Keine Frage, das ist paranoid.
Aber willkommen in einer paranoiden Welt. Jeden Tag pflegen wir unsere Paranoia vor Betrug. Überwachungskameras, Firewalls, Virenabwehr, Türschlösser, Pincodes aller Arten, Passwörter,... hier gibt es genug die Nicknames, Alter, Wohnort und Accounts wechseln, weil sie angst haben, verfolgt werden zu können... Wir leben in einer paranoiden Welt. Wir schützen uns vor Betrug.

[Dannie]

Nun. Folgendes Szenario.
Frau will unbedingt ein Kind. Mann (noch) nicht. Ihr Kinderwunsch ist dermaßen heftig, dass der Mann nicht mehr auf die gemeinsam geplante Verhütung vertrauen kann. Das bedeutet, die Kondome in der Nachttischlade rührt er sicher nicht an. Er kauft Kondome, versteckt sie sicher vor ihr.

Liebe Arta,

ich frage mich, wenn Mann mit so einer Frau zusammen ist, dass er schon die Kondome vor ihr sicher verstecken muss..........

Was für eine kranke Beziehung ist das denn?!

So ein Mann sollte sich doch eher damit befassen wie er der Frau mit teilt, dass er die Beziehung heute Abend beendet, anstatt Kondome sicher zu verstecken.

Kerzenschein und Öl Massage????

My ass!!!!!

Keine Frage, solche Frauen sind gestört.

Sorry, Arta, aber der Mann welcher unter diesen Voraussetzung nach wie vor, vor dem Sex, die Kondome verteckt und die Frau in der Dusche verfolgt, der ist doch mindestens genau so verstört.

Für mich sind Beziehungen in denen die Frauen die Verhütung manipulieren müssen eh schon von Anfang an krank.


Dannie

[montagne]

In meinen Augen ist es wahlweise paranoid oder Inhalt eines Schmierenromans.
Wie wahrscheinlich ist es denn mit solchen Tricks schwanger zu werden? Selbst wenn beide bewusst nicht verhüten UND nach dem Kalendar/Eisprung Sex haben liegt die Wahrscheinlichkeit bei 10-30% pro Zyklus. Wenn eine Frau es dann schafft mit einem mürbe gemachten oder angepiekten Kondom schwanger zu werden, my.. DAS hat sie sich dann verdient. Scherz.

Ich will überhaupt nicht abstreiten, dass es sowas ähnliches in echt gibt. Klar ist es verwerflich. Aber wie gesagt, würde ich da schon auch mal auf die Verantwortung des Mannes zeigen.

Und wenn die darin liegt, wie dannie sagt sich darüber klar zu werden, was mann von einer Frau will, warum er mit ihr zusammen ist, wenn er glaubt sie würde ihn auf perfide Art in eine Vaterschaft tricksen. Für sowas gibts immer zwei Seiten.

Und selbst wenn, so what? Am Ende ist ein neues Leben, ein Kind entstanden. Da werden Fragen/Hinterfragungen nach dem wie und nach der Berechtigung heikel. Klar will man keine gestörten Eltern. Aber wenn man allen, die gestört sind das Kinder kriegen verbieten würde, wären die Hälfte der User hier nie entstanden. Und ich glaube die meisten leben ganz gerne, sonst wären sie nicht hier.
Muss man ja auch mal sehen.

[Rezna]

ich frage mich, wenn Mann mit so einer Frau zusammen ist, dass er schon die Kondome vor ihr sicher verstecken muss..........

Ich weiss. Ich reagiere bloß auf hier getätigte Aussagen. Siehe meine Zitate.

Und nun hier einen Thread aus einem Forum, in dem Frauen sich tipps geben und darüber austauschen, was es ja "eigentlich gar nicht gibt" und das alles wirkt nicht gerade wie der totale Ausnahmezustand. Das ist mal nur EIN Forum:

http://forum.gofeminin.de/forum/fertili ... klich.html

Und dass das kein Bagatelldelikt. Auch nicht "total selten":

http://knol.google.com/k/zwangsvaterschaft#

Mein Beispiel ist deswegen so nicht in der Realität vorzufinden und Schmierenroman, weil die Männer meistens eben nichts davon wissen. Daher können sie nicht so "überzogen" reagieren, um ihr Recht, kein Vater sein zu müssen, durchzusetzen. In der Regel wird er so vertrauensseelig sein, mit seiner Frau zu schlafen und sich durch ein Kondom geschützt fühlen, und, sollte was passieren, eben von einem Unfall ausgehen. Die Frau in meinem Umfeld hat ja auch zunächst auf "Unfall" gespielt, aber dann den Vorsatz zugegeben. Hätte sie den Vorsatz nicht zugegeben, hätte es vermutlich niemand gewusst. Und das ist auch kennzeichnend für die Arglosigkeit, oder der Unfähigkeit zu erkennen, dass das Betrug ist - dies als eine Art Triumph preiszugeben, schlimmer noch, diesen "tollen" Tip weiterzugeben.

[Stöpsel]

Hallo Eremit,

damit es nicht zu pauschalen Aburteilungen wie Frauenhass, Männerhass kommt, muß man eben differenziert diskutieren (und das auch immer wieder einfordern). Differenziert diskutiert hast Du meines Erachtens jedenfalls nicht, sondern, wie schon jemand schrieb, wild um Dich geschossen. Ein Stichwort reichte und Du bist abgegangen. Manchmal lohnt es sich aber, ruhig zu bleiben und zu fragen, was derjenige damit denn genau meint. Denn manchmal redet man einfach aneinander vorbei, und manchmal mag einer krasse Sichtweisen haben, aber das gilt nicht für alle, die "auf derselben Seite stehen", dementsprechend muß man nicht alle (Frauen) im Thread ansprechen, sondern nur die mit der krassen Meinung.

Viele Grüße

[(V)]

Und dass das kein Bagatelldelikt. Auch nicht "total selten":

Ich glaube nicht, dass man die "gefühlte Häufigkeit" oder die Dunkelziffer aus dem Internet und der Existenz solcher Foren abhängig machen kann. Nicht vergessen: Medien verfälschen die Wahrscheinlichkeiten.

Selbst wenn beide bewusst nicht verhüten UND nach dem Kalendar/Eisprung Sex haben liegt die Wahrscheinlichkeit bei 10-30% pro Zyklus.

Hmm. Das hatte ich noch nicht bedacht, aber stimmt. Dann muss ich mich wohl revidieren, denn ich glaubte erstmal "spontan", dass so Schwangerschaftsbetrug eher bei kurzen ONS, Äffaren und Kurzzeitbeziehungen wahrscheinlicher wäre als in langjährigen Partnerschaften in denen einem doch eine Persönlichkeitsstörungen, krankhafter Kinderwunsch oder hochgradige charakterliche Defizite auffallen müsste. Wenn man jedoch dies Argument noch miteinbezieht, dann komme ich zu dem Schluss, dass solch Schwangerschaftsbetrug weniger eine "einmalige" und schon gar keine "Affektsache" ist, sondern langfristig geplant mit Methode über Wochen und Monate hinweg sein muss...
Oh weh!

[stern]

Muss man wirklich GESTÖRT sein, so etwas zu tun? - Nein, ich denke nicht.

Ich hab's bewusst als "nicht mehr alle beisammen" formuliert, was nicht heißen muss gestört im Sinne eine psychische Erkrankung/Störung. Kann sein, muss aber nicht. Aber einem gewissen Grad der Hinterlistigkeit nehme ich mir schlichtweg die Freiheit jemanden so zu befinden (ganz subjektiv).

Wer Sex hat muss so oder so damit rechnen, schwanger werden zu können... eben weil es die 100% sichere Verhütung kaum gibt (außer eben Sexverzicht *g*)... weswegen ich den Verantwortungsgedanken BEIDER (wenn man partout keine Kinder will) schlichtweg nicht von der Hand weisen kann... gerade wenn man sich nicht alleinig auf die Verhütung der Frau verlassen mag.

Und wer schwanger werden will: Ich meine, da gibt es (soweit organisch alles o.k. ist) immer noch ein paar Möglichkeiten, die im gegenseitigen Einverständnis erfolgen (so sollen selbst einige Lesben einen Mann finden, der sich sozusagen als Samenspender zur Verfügung stellt). Tja, wenn man einen Partner hat, der partout kein Kind will, während die Frau partout schwanger werden will (oder vice versa): Und das ist wohl der Haken an der Geschichte: Dann ist der Partner wohl insoweit wohl nicht ganz der passende. Dass dieses Kind die Paarbeziehung dann festigt, ist mehr als fraglich. Insofern umso mehr fraglich, wieso man zu hinterlistigen Maschen greifen muss, wenn es ja auch grds. "saubere" Möglichkeiten auch gibt, um sich einen Kinderwunsch zu erfüllen.

Und was heißt hinterlistig (um das mal auf die Spitze zu treiben *g*)... habe gerade auch was gegoogled und folgendes entdeckt:

BGH legalisiert "Samenraub"
- Unterhalt auch bei Schwangerschaft gegen Willen des Ehemannes

Männer müssen selbst dann Unterhalt für ihre Ehefrau zahlen, wenn diese sich gegen den erklärten Willen des Mannes mit dessen Samen künstlich befruchten lässt. Dies entschied der Bundesgerichtshof (BGH) in einem am Donnerstag in Karlsruhe veröffentlichten Urteil. (AZ: XII ZR 34/99)

Im zugrundeliegenden Fall hatte ein Ehepaar, das keine Kinder bekommen konnte, sich zu einer künstlichen Befruchtung entschlossen. Nach drei erfolglosen Versuchen teilte der Mann seiner Gattin mit, dass er keine weiteren Versuche wünsche, da er sich trennen und zu einer anderen Frau ziehen werde. Die Ehefrau entschloss sich dennoch zu einer erneuten künstlichen Befruchtung mit dem tiefgefrorenen Sperma ihres Mannes und wurde dieses Mal schwanger. Trotz dieser Art von "Samenraub" muss der geschiedene und wieder verheiratete Mann Unterhalt für seine Ex-Gattin zahlen. Die Frau habe sich durch die Schwangerschaft "nicht mutwillig über wesentliche Vermögensinteressen des Ehemannes hinweggesetzt", entschied der BGH.
http://www.123recht.net/BGH-legalisiert ... _a717.html

Um nicht missverstanden zu werden: Siehe Eingangssatz.

Schwangerschaftsbetrug als solcher ist gesellschaft nicht legitimisiert

Dafür aber anscheinend legalisiert.

[stern]

Hab gerade mal das ganze Urteil rausgefischt: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-b ... os=0&anz=1. Auszugsweise aus den Entscheidungsgründen:

... Auch in der rechtswissenschaftlichen Literatur besteht weitgehend Einigkeit
darüber, daß Abreden über die Familienplanung, die den Kernbereich
der ehelichen Lebensgemeinschaft betreffen, keine Rechtsbindungswirkung
entfalten und von jedem Ehegatten auch gegen den Willen des anderen aufgekündigt
werden können, da eine Bindungswirkung weder mit dem individuellen
Selbstbestimmungsrecht eines jeden Ehegatten noch mit dem Wesen der Ehe
in Einklang zu bringen ist. Dies wird überwiegend am Fall der vereinbarten
Kinderlosigkeit erörtert, trifft aber ebenso auch auf den gemeinsamen Entschluß
zu, Kinder zu wollen. So wird die Abrede über den Gebrauch, aber auch
umgekehrt über das Unterlassen von empfängnisverhütenden Mitteln als zum
rechtsfreien Raum gehörend angesehen, der weder unmittelbar noch mittelbar
- etwa im Rahmen eines Schadensersatzanspruches - zum Gegenstand gerichtlicher
Überprüfung gemacht werden kann (vgl. ...

...

Gegenüber dem Sterilisationswunsch
eines Ehegatten müßten etwa entgegenstehende Wünsche und
Interessen des anderen Ehegatten zurücktreten. Solche Entscheidungen treffe
jeder kraft eigener Selbstbestimmung für sich (...). Es entspreche
dem verfassungsrechtlich geschützten Selbstbestimmungsrecht eines
jeden Menschen, daß ihm die Entscheidung über die eigene Fortpflanzung
freigestellt sein müsse (BGH, Urteil vom ...).

In einem Fall, in dem der Vater des Kindes von seiner nichtehelichen
Lebenspartnerin die Erstattung des Regelunterhalts verlangt hat, weil sie abredewidrig
empfängnisverhütende Mittel abgesetzt hatte, hat der Bundesgerichtshof
die Möglichkeit sowohl eines vertraglichen als auch eines deliktischen
Schadensersatzanspruches verneint. Zur personalen Würde und zum Persönlichkeitsrecht
von Geschlechtspartnern gehöre es, sich immer wieder neu und
frei für ein Kind entscheiden zu können. Sie müßten daher in ihrer Entscheidung
über den Gebrauch empfängnisverhütender Mittel frei bleiben, da diese
Entscheidung den engsten Kern ihrer Persönlichkeit und ihrer Entfaltung in
Selbstbestimmung betreffe. Daher könne sich ein Partner nicht wirksam im voraus
zur regelmäßigen Anwendung von Empfängnisverhütungsmitteln verpflichten.
Auch unterliege der Intimbereich von Partnern grundsätzlich auch
dann nicht dem Deliktsrecht, wenn der eine den anderen abredewidrig über die
Anwendung solcher Mittel getäuscht habe (BGHZ 97, 372, 379).

... Aus welchen Gründen ein Ehegatte sein Einverständnis mit einer vereinbarten
Familienplanung aufgibt, ist unbeachtlich. Eine Unterscheidung danach,
ob diese Gründe etwa moralisch-sittlich gerechtfertigt sind oder nicht,
verbietet sich aus der höchstpersönlichen Rechtsnatur der Entscheidung. Es ist
nicht Aufgabe der Rechtsordnung, den Ehegatten auf diesem Gebiet Maßstäbe
vorzugeben.

Gibt nicht notwendigerweise meine Meinung wieder... aber in jedem Fall mal die der Rspr. Untermauert aber evtl. wohl umso mehr die Sinnhaftigkeit sich nicht nur auf die Verhütung der Frau (oder wahlweise des Mannes) zu verlassen, wenn man partout keine Kinder will. Wobei vermutlich für einige der größere Stein des Anstoßes die Unterhaltszahlungen sind als die Existenz eines Kindes... keine Ahnung, aber ich denke der finanzielle Aspekt spielt dabei eine erhebliche Rolle.

Edit: Noch etwas ergänzt

[(V)]

Puh! Jetzt warste schneller als ich, jetzt kann ich meinen eigentlichen Text in die Tonne werfen... ich poste es trotzdem, deinen Nachtrag noch nicht miteinbezogen.

Bei Fragen des Kindesunterhalt geht es NICHT um die Mutter und nicht um den Vater, sondern es ein Recht, das dem Kind unwiderruflich zusteht, EGAL was die Eltern wie wo wie irgendwann gemacht haben.
Wo würde so etwas auch hinführen, wenn jedesmal, wenn die Eltern sich betrügen die Rechte des Kindes beschnitten werden?

Meine persönliche Meinung wäre die, dass die SAMENBANK bestraft gehört, wenn sie ohne die Erlaubnis des Samenspenders das Sperma rausrückt und eine (sicherlich auch kostenspielige) künstliche Befruchtung an einer frischgetrennten Frau durchführt. Ob es einen anschließende entsprechende Klage gab, weiß man nicht...

In meinen Augen verweist das Urteil indirekt auf einen anderen Aspekt: Solche betrügerische Frauen spekulieren auf den Grundsatz: "Wenn's erstmal da ist, kann man es eh nicht mehr ändern." So moralisch verwerflich der Betrug und der Egoismus auch sein mögen, und so leid es mir auch tut, stimmt diese Logik. Schließlich kann die kleinen Würmchen nicht nackert in den nächsten Fluss werfen oder verhungern lassen, wenn sie "ohne Erlaubnis des Vaters" zur Welt kamen. Wenn es erstmal da ist, MUSS man sich damit auseinander setzen, egal wie und egal wie es entstanden ist. Es braucht ein Dach über den Kopf, was zu anziehen, essen usw. Ich glaube, diesem Umstand ist das Urteil geschuldet. Schließlich befinden wir uns nicht mehr im alten Rom, in dem Väter ihre ungewollten Kinder bis zum dritten Lebensjahr einfach umbringen durften...

[(V)]

Hab gerade mal das ganze Urteil rausgefischt: [...]

Das ist schon heftig, muss sich erstmal setzen. "Rechtsfreier Raum".. oh weia.

Allerdings muss ich zugeben, dass ich die Argumentation in sich für folgerrichtig und plausibel erachte, (egal was man nun davon hält oder nicht), vor allem hinsichtlich der Trennung von Recht und Moral. Denn man stelle sich mal vor, wie es anders wäre, was (aus rechtlicher Sicht?) die Alternative dazu wäre? - Da gruselt es mich noch mehr.

So Leid es mir für die Väter tut, was für ein Horror gäbe es erst, wenn sie per Gesetz eine Abtreibung wider Willen der Frau einklagen könnten, weil IHRE sog. Selbstbestimmung auf Fortpflanzung wichtiger sei als die Selbstbestimmtheit der Frau und das Recht des Kindes auf Leben. Denn das wäre doch die Alternative?

Ich vermute wie Stern, dass die meisten ungewollten werdenden Väter gar nicht so weit gehen würden wollen, sondern es im rechtlichen Sinne mehr um den Unterhalt geht.
Es gibt ja nur drei mögliche Optionen, was man(n) in dem Fall vor Gericht erreichen will: Das ungewollte Kind "tot" machen, aus der (ungewollten) Verantwortung rauskommen oder die Betrügerin bestrafen. Erstes möchte ich ihnen nicht unterstellen, und bei Letzteres stellt sich die Frage wo es anfängt und wo es aufhört, deswegen glaube ich, dass auf rechtlicher Ebene (scharf abgegrenzt von der moralischen Ebene!) wohl doch eher um Zweiteres geht.

Wenn es um die Frage geht, wie weit ein partnerschaftlicher Betrug strafbar ist, so empfinde ich es als Fass ohne Boden:

Wäre es z.B. dann auch strafbar, wenn eine Frau sich unter Vorspielung falscher Tatsachen einen Mann angelt und sie beide GEMEINSAM ein Kind gewollt in die Welt setzen, und er hinterher rausfindet, dass die Umstände ihres Zusammenkommens Betrug war? Das wäre ja auch "Schwangerschaftsbetrug" im weiteren Sinne.
Beispielsweise die Frau verschweigt ihre Vergangenheit als Junkie und Prostituierte, der Mann findest es raus nachdem er gutgläubig mit ihr ein Kind die Welt setzte. Kann er sich dann auch rechtlich darauf berufen: "Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich nie ein Kind mit ihr gezeugt... folglich zahle ich jetzt keinen Unterhalt!" (In der Tat denken manche Männer so, aber kommen auf der Rechtsebene nicht damit durch)
Oder umgekehrt, ein Mann lügt seine Frau über seine finanziellen Lebensumstände großflächig an, die Frau hält alles für in Ordnung und entscheidet sich aufgrund der Lügen sich für ein gemeinsames Kind, was sie nicht getan hätte, wenn sie die Wahrheit gewusst hätte? Fällt das auch unter Schwangerschaftsbetrug?

[stern]

Bei Fragen des Kindesunterhalt geht es NICHT um die Mutter und nicht um den Vater, sondern es ein Recht, das dem Kind unwiderruflich zusteht, EGAL was die Eltern wie wo wie irgendwann gemacht haben.
Wo würde so etwas auch hinführen, wenn jedesmal, wenn die Eltern sich betrügen die Rechte des Kindes beschnitten werden?

Das ist wohl wahr.

Meine persönliche Meinung wäre die, dass die SAMENBANK bestraft gehört, wenn sie ohne die Erlaubnis des Samenspenders das Sperma rausrückt und eine (sicherlich auch kostenspielige) künstliche Befruchtung an einer frischgetrennten Frau durchführt. Ob es einen anschließende entsprechende Klage gab, weiß man nicht...

Weiß ich auch nicht... ob die Aussicht auf Erfolg hätte, wage ich aber zu bezweifeln... gerade weil der BGH in der Frage ja das Selbstbestimmungsrecht ziemlich hoch zu hängen scheint. Davon abgesehen hat der Mann dem Arzt gegenüber seine Einwilligung auch nicht widerrufen (was aber das Gericht als unbeachtlich ansah, da der Frau "nämlich nicht vorgehalten werden [könne], sich durch die künstliche Herbeiführung der
Schwangerschaft und die Geburt des Kindes mutwillig bedürftig gemacht und
sich leichtfertig und verantwortungslos über die Vermögensinteressen des Antragsgegners
hinweggesetzt zu haben." Plus: "Diese Verabredung [künstliche Befruchtung],
an der der Antragsgegner mitgewirkt habe, ... bleibe für beide Ehegatten bindend, solange auch nur
einer von ihnen daran festhalte; ein späterer Gesinnungswandel eines Ehegatten
könne den anderen, auf der Vereinbarung beharrenden nicht ins Unrecht
setzen.

Wenn es erstmal da ist, MUSS man sich damit auseinander setzen, egal wie und egal wie es entstanden ist. Es braucht ein Dach über den Kopf, was zu anziehen, essen usw. Ich glaube, diesem Umstand ist das Urteil geschuldet.

Würde ich auch so sehen... abgesehen davon, dass wie gesagt auch das Selbstbestimmungsrecht in dem Fall recht hoch zu hängen scheint. Vgl. das Bsp. mit dem Sterilsationswunsch eines Ehegatten (also z.B. Variante Frau will Kind, Mann lässt sich sterilisieren): Wenn ich das richtig verstanden haben, heißt es dazu: Die entgegenstehenden Wünsche und Interessen des anderen Ehegatten müssen zurücktreten. Ein solche Entscheidung trifft jeder kraft seiner eigenen Selbstbestimmung.

Auch kann ich meine Meinung zum Kinderwunsch ja oder nein im Laufe der Zeit ändern... und ein Partner kann sich nicht rechtlich wirksam zur regelmäßigen Anwendung von Verhütungsmitteln verpflichten. Und selbst dann unterliegt der Intimbereich nicht dem Deliktrecht, wenn eine entsprechende Abredung gebrochen wird/darüber getäuscht wird. Und wie unmoralisch sich insoweit jemand verhält ist der Rechtsordnung auch wurscht, denn eine solche Entscheidung sei so hochpersönlich. Und das Persönlichkeitsrecht hängt höher, so dass moralische Fragen gar nicht erst gerichtlich zu überprüfen sind.

Fazit: Moralisch mag man es als Betrug werten... rechtlich als Selbstbestimmungsrecht (wobei ich mich an vorher getroffene Absprachen anscheinend nicht halten brauche, weil jeder in dieser Entscheidung frei bleiben soll). Und ja... ich denke, das Recht des Kindes spielt auch eine Rolle, warum das Gericht das so sieht. Aber anscheinend nicht minder dass die Selbstbestimmung in der Frage "Kind ja oder nein" hoch gehängt wird. Heißt im Umkehrschluss wohl auch: So könnte eine Frau, die unbedingt Kinder will, einen Mann auch nicht ander Sterilisation hindern, selbst wenn man sich vorher über einen Kinderwunsch einig war (dessen Selbstbestimmungsrecht hier genauso hoch hängt). Btw. Sterilisation ist auch eine Möglichkeit, falls man von ständigen Ängsten geplagt wird, frau können ein ungewolltes Kind anhängen.

[(V)]

da der Frau "nämlich nicht vorgehalten werden [könne], sich durch die künstliche Herbeiführung der
Schwangerschaft und die Geburt des Kindes mutwillig bedürftig gemacht und
sich leichtfertig und verantwortungslos über die Vermögensinteressen des Antragsgegners
hinweggesetzt zu haben."

Auf gut deutsch gesagt: Sie hat es nicht getan um ihm zu schaden, sich zu rächen oder sonstigen niederen Motiven, sondern weil SIE Mutter sein wollte.

"Diese Verabredung [künstliche Befruchtung],
an der der Antragsgegner mitgewirkt habe, ... bleibe für beide Ehegatten bindend, solange auch nur
einer von ihnen daran festhalte; ein späterer Gesinnungswandel eines Ehegatten
könne den anderen, auf der Vereinbarung beharrenden nicht ins Unrecht
setzen.

Okay, über die Wortwahl musste ich erstmal nachdenken, bevor ich es gerafft habe. Und ja, scheint mir plausibel. ER war es ja, der Meinung änderte und an dem festzuhalten, was man gemeinsam beschlossen hat, ist per se noch kein Betrug oder Unrecht.
Ich frag mich gerade, wie es umgekehrt wäre, ob es da auch Präzidenzfälle gibt? Wenn die Frau IHN verklagt hätte auf Rausrücken des Sperma's, weil es so vereinbar war aber er "betrügerisch" die Meinung geändert habe...? Könnte SIE ihn umgekehrt verklagen, weil er ihren Kinderwunsch vereitelt hat?

Ich verweise mal dezent darauf, dass vor einigen Seiten Eremit den Umstand "plötzlich die Meinung zu ändern" als festes Indiz für Betrug genannt hat...

Das meine ich unter anderem: Wo fängt das an, wo hört es auf?

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PS:

Wisst ihr, was mir gerade klar wird? Nach unserem ersten (und einzigen) gemeinsamen Kind haben Ex und ich NIE über weitere Familienplanung gesprochen; es gab gar keine (weiteren) Vereinbarungen. Schon seltsam. Nach Jahren (!!!) feszustellen, dass ich gar nicht weiß, ob er ein weiteres Kind...gewollt hätte. Aber wir hatte definitiv andere Probleme.

[Rezna]

Wenn ich mir das so durchlese, bin ich echt froh, kein Mann zu sein. Als Frau bleibt mir eindeutig viel mehr Entscheidungs- und Handlungsspielraum, was den Nachwuchs betrifft. Ich bin lange nicht so meinem Partner ausgeliefert, als er es umgekehrt wäre.
Haben meine Eltern zumindest EINES richtig gemacht: Mich als Frau. (Auch wenn das keine bewusste Entscheidung war)

Elternschaft ist, ungeachtet der süßen Kinder, in unseren Breiten eine erhebliche finanzielle Frage. Eine, die deutlich auch in den beruflichen Entscheidungsweg eine Rolle spielt. Wer ein Kind wirtschaftlich zu verantworten hat, muss mehr arbeiten, kann sich Kündigung weniger leisten und ist damit leichter auszubeuten. Ich denke, Männer die keine Kinder wollen (und natürlich Frauen auch) sind sich dieses Aspektes ja deutlich bewusst und er fließt in die Entscheidung mit ein. Elternschaft und Karierre sind eng miteinander verknüpft, in unseren Breiten. Entweder, weil man zur Pflage Karenz beanspruchen muss, oder weil man mehr arbeiten muss um eine Familie durchzubringen. Daher geht es eben nicht NUR um das Kind.