Thread zum Krieg in der Ukraine

[peponi]

Ohne wieder seitenlange Diskussionen anzetteln zu wollen, aber weil mich gerade dieses Thema sehr umtreibt und ich das loswerden möchte: ich finde die Aufrüstung Deutschlands den schlechtesten Weg, den wir nur einschlagen können, nach wie vor.

Ich war in der letzten Zeit auf einigen Friedensdemos unterwegs, werde dies aber nicht mehr tun und wende mich ein wenig angewidert von einer "Friedensbewegung" ab, die Waffenlieferungen, Aufrüstung und in Teilen sogar eine Flugverbotszone über der Ukraine unterstützt. Diese "Friedensbewegung" ist tief drin in einer Kriegslogik, die ich nicht übernehmen will und werde. "Nie wieder Krieg", DAS sollte die wichtigste Lektion aus dem vergangenen Jahrhundert sein, und nicht "endlich wieder Krieg, wir müssen aufrüsten!"

Der Ukraine helfen? Unbedingt. Eine Flugverbotszone bedeutet ein aktives Eingreifen der NATO in den Krieg. Dessen Erweiterung auf andere Staaten hilft niemandem, auch nicht der Ukraine.
Waffenlieferungen? Hier argumentiere ich eher aus einer verantwortungsethischen denn einer gesinnungsethischen Perspektive und ich finde Waffenlieferungen in ein Kriegsgebiet unverantwortlich. Sie verlängern den Krieg und das menschliche Leid, das dieser mit sich bringt.
Ich finde es ein wenig schwierig und anmaßend, aus dem eigenen Wohnzimmer heraus zu sagen, was die Ukraine denn tun soll, in beide Richtungen - sowohl die Kapitulation zu fordern als auch zu fordern, dass die Ukrainer:innen für die Fiktion eines Sieges sterben sollen. Die Ukraine hat jedes Recht der Welt, sich zu verteidigen - die einzig legitime Form militärischer Gewalt, meiner Meinung nach. Gleichzeitig heiße ich es nicht gut, dass Männer, von wenigen Ausnahmen abgesehen, die Ukraine nicht verlassen dürfen. Menschen in den Krieg zwingen und deren Flucht verhindern? Geht gar nicht.

Und was Aufrüstung betrifft: Das hilft der Ukraine nicht weiter. Das hat mit der Ukraine nichts zu tun. Wenn wir der Ukraine wirklich helfen, sollten wir die humanitäre Hilfe intensivieren, Flüchtlinge aufnehmen, und: einen Schuldenerlass garantieren. Sinnvolle Sanktionen wären auch eine Möglichkeit...

Aufrüstung zur Abschreckung Russlands (und anderer) ist ein Scheinargument, das die MAD-Doktrin (so furchtbar sie auch ist) nicht berücksichtigt. Konventionelle Aufrüstung zwischen Atommächten ist sinnlos, weil es keinen konventionellen Krieg zwischen Atommächten geben kann - und sollte es doch zu einem kommen, würde dieser früher oder später in der gegenseitigen nuklearen Vernichtung enden. Insofern erhöht konventionelle Aufrüstung nicht die Abschreckungsfähigkeit. Und um das Argument der Zuverlässigkeit der USA innerhalb des NATO-Bündnisses vorwegzunehmen: Auch Frankreich und Großbritannien besitzen Atombomben. Genug Atombomben, um Russland zu vernichten.

100 Milliarden Sondervermögen für die Bundeswehr, massive Erhöhung des Verteidigungsetats, und das grundgesetzlich festgeschrieben, damit auch zukünftige Regierungen dies umsetzen müssen. Nein, da gehe ich nicht mit.
Ich habe kürzlich ein Interview mit einem Leiter des Welternährungsprogramms der UN gelesen über die Auswirkungen des Krieges auf weltweite Ernährungskrisen. Er sprach davon, dass das Nothilfeprogramm über ein Budget von 10 Milliarden jährlich verfügt und damit jetzt schon unterfinanziert ist. Wir wollen Sicherheit? Nichts löst so effektiv Krisen und Kriege aus wie Hunger und der Hunger weltweit wird weiter zunehmen. Aber wir finanzieren lieber Waffen und Soldaten als Lebensmittel und humanitäre Hilfe...

Dazu kommt, dass es kaum etwas Klimaschädlicheres gibt als das Militär. Mag gefühlt momentan nicht so wichtig sein. Aber der Krieg in der Ukraine ist nicht die einzige potenziell existenziell bedrohliche Krise für die Menschheit. Wir werden uns zu Tode rüsten. Und, ganz persönlich: ich bin noch jung, ich werde in dieser Welt noch einige Jahrzehnte leben müssen. Ich will eine Zukunft und die zerstören wir uns gerade noch stärker als zuvor.

Außerdem fühle ich mich persönlich auch nicht wohl dabei, 100 Milliarden in eine Bundeswehr mit rechtsextremen Strukturen, ähm, Einzelfällen zu stecken, ohne genauer hinschauen zu wollen. Verschwundene Waffen, verschwundene Munition, Verbindungen zwischen der Bundeswehr und den rechtsextremen Gruppierungen, die sich auf den "Tag X" vorbereiten, um dann politische Gegner:innen umzubringen. Da ich seit vielen Jahren politisch aktiv und auch namentlich in gewissen Kontexten in Erscheinung getreten bin, würde es mich nicht wundern, wenn mein Name auf deren Todeslisten stünde. Eine solche Bundeswehr empfinde ich persönlich selbst als Bedrohung und nicht als ein Faktor, der Sicherheit schafft. Zumal offensichtlich kein politischer Wille zur Veränderung vorhanden ist.

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[stern]

Die letzten Beiträge sind anscheinend dem Forenausfall zum Opfer gefallen. Nochmals neu:

G7 wollen nicht in Rubel zahlen. Jetzt liegt es an Putin, ob er die Energie abdreht (obwohl gezahlt wird, wie es vereinbart war): https://www.tagesschau.de/wirtschaft/we ... t-101.html

Die Einnahmen aus Energielieferungen machen in seinem Haushalt (der natürlich auch als Kriegskasse genutzt werden kann) wie gesagt einen erheblichen Anteil aus.

Gegen den Strich geht mir schon, dass natürlich von Gleichberechtigung keine Rede sein kann, wenn es eine Kriegspflicht nur für ein Geschlecht gibt.

Wie das in R oder der Ukraine geregelt ist natürlich deren Hoheit. Und ob dort Gleichstellung (speziell in militärischen Fragen) so hoch gehängt wird, hmmmmm.

Für D: Es ist auch erst ca. 20 Jahre her, dass Frauen auch in der Bundeswehr alle Laufbahnen offen stehen (Gleichstellung).

Was Wehrdienst/Verteidigungsfall angeht, fände ich auch in Ordnung, wenn man relevante Bestimmungen nochmals dem BerVG vorlegt, ob alles noch zeit- bzw. verfassungsgem. ist.

Praktisch: In D ging man schon seit einiger Zeit davon aus, dass es keinen Krieg (wie jetzt) in Europa mehr geben wird... die vorangegangen von Putin: Ein Ausrutscher. R ist in Handelsbeziehungen so eingeflochten. Er wird das nicht riskieren. Siehe auch die verlinkte Doku. Und vor dem Hintergrund würde ich vieles sehen. Namlich dass man in einigem kaum mehr praktische Notwendigkeit gesehen hat.

Auch z.B. die Aussetzung der Wehrpflicht seit einiger Zeit. Damit wurden dann auch diverse verfassungsrechtliche Querelen "gelöst"

Was den Dienst an der Waffe angeht würde ich sagen, dass hier historische Gründe sicherlich eine Rolle spielen, dass dieser auch aus Gewissensgründen verweigert werden kann. Zumindest in Westdtl. DDR weiß ich nicht.

[stern]

Ich habe kürzlich ein Interview mit einem Leiter des Welternährungsprogramms der UN gelesen über die Auswirkungen des Krieges auf weltweite Ernährungskrisen. Er sprach davon, dass das Nothilfeprogramm über ein Budget von 10 Milliarden jährlich verfügt und damit jetzt schon unterfinanziert ist. Wir wollen Sicherheit? Nichts löst so effektiv Krisen und Kriege aus wie Hunger und der Hunger weltweit wird weiter zunehmen. Aber wir finanzieren lieber Waffen und Soldaten als Lebensmittel und humanitäre Hilfe...

Mal abgesehen davon, dass sich beides nicht gegenseitig ausschließt: Damit ist in der Tat zu rechnen, dass die die nächsten Katastrophen (auch) zunehmende Hungerkatastrophen sein werden.

Und um das Argument der Zuverlässigkeit der USA innerhalb des NATO-Bündnisses vorwegzunehmen: Auch Frankreich und Großbritannien besitzen Atombomben. Genug Atombomben, um Russland zu vernichten.

Auch z.B. Le Pen hat schon die Nato in Frage gestellt. GB hat sich für einen Austritt aus der EU entscheiden. Man könnte an der Stelle Merkel zitieren: "Die Zeiten, in denen wir uns auf andere völlig verlassen konnten, die sind ein Stück vorbei". Selbst empfinde ich es ähnlich. Noch weniger in der aktuellen Konstellation. Aber weiter mehr oder weniger auf andere setzen, hmm. Nee, das jetzt ist nicht die erste Krise, die Problematiken aufdeckt, weil man nicht mal ansatzweise Vorkehrungen traf.

Ich finde es ein wenig schwierig und anmaßend, aus dem eigenen Wohnzimmer heraus zu sagen, was die Ukraine denn tun soll, in beide Richtungen - sowohl die Kapitulation zu fordern als auch zu fordern, dass die Ukrainer:innen für die Fiktion eines Sieges sterben sollen.

Nun, die Regierung der Ukraine und der Botschafter kommunizieren ja, was sie wünschen. Meine ich ni hat wertende: Aber ich gehe davon aus, dass deine Position ziemlich in Kontrast zu der z.B. des Botschafters steht. Aber darum geht es mir an der Stelle weniger. Ich wollte den "Sieg" aufgreifen. Den würde ich darin sehen, dass Putin zu ernsthaften Verhandlungen einlenkt (also keine Schauspiele wie vor der Invasion, um Zeit zu gewinnen, um das Militär in Stellung zu bringen). Im Optimalfall tragen auch die Sanktionen dazu bei. Ob diese alleine ausreichen (insbes. wenn andererseits Energielieferungen weiterhin für sprudelnde Einnahmen sorgen), würde ich mittlerweile als fraglich ansehen.

[stern]

Peskow droht nun mit einem Gasstopp: https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-ver ... 30719.html

"Keine Bezahlung - kein Gas", sagte Kremlsprecher Dmitri Peskow dem amerikanischen TV-Sender PBS. Moskau wolle die endgültige Antwort der EU abwarten und dann die nächsten Schritte festlegen. "Wir beabsichtigen aber auf keinen Fall, uns als Wohltäter zu zeigen und Westeuropa kostenloses Gas zu liefern", betonte Peskow.

Wobei die G7/EU ja in harter Währung zahlen würden... aber was scheren Putin Verträge .
Mit Sanktionen belegt sind eher die Devisenreserven, die seit Jahren schon vorhanden waren. Aus laufenden Energiexporten generiert der russ. Staat lfd. Einnahmen.

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[hawi]

Waffenlieferungen? Hier argumentiere ich eher aus einer verantwortungsethischen denn einer gesinnungsethischen Perspektive und ich finde Waffenlieferungen in ein Kriegsgebiet unverantwortlich. Sie verlängern den Krieg und das menschliche Leid, das dieser mit sich bringt.
....
Die Ukraine hat jedes Recht der Welt, sich zu verteidigen - die einzig legitime Form militärischer Gewalt, meiner Meinung nach.

Hallo peponi,

mag sein, dass das, was ich nun zu dem schreibe, was du geschrieben hast, Diskussion ist oder zumindest wird. Grad dies Thema sollte diskutiert werden, finde ich, so lästig, anstrengend es auch sein mag.

Vieles, das du schreibst, seh ich ähnlich wie du. Manches gar nicht.
Jetzt grad wohl am wichtigsten: Ja, die Ukraine hat das Recht, sich gegen Rußlands Aggression zu wehren, auch mit Gewalt, mit militärischen Mitteln.
Schon das? Ein Recht, aber keine Pflicht, so meine Auffassung. Ob als Land oder als Einzelperson, jede® kann/soll/darf für sich darüber entscheiden, ob er/sie sich wehrt, wie und welchem Umfang dies geschieht.
Es gibt gute Gründe, physische Gewalt persönlich ganz abzulehnen. Spätestens dann, wenn klar ist, es geht um einen großen Konflikt, es geht um Krieg.

Die Ukraine kämpft nun militärisch gegen Rußlands Angriff.
Und sie wird vom „Westen“ in ihrem Kampf unterstützt, grad auch durch Waffenlieferungen.
Beides verlängert den Krieg, führt zu mehr Leid, Zerstörung.
Ich selbst kann allenfalls sehr sehr schlecht unterscheiden zwischen dem Mehr an Leid, das durch legitime militärische Abwehr bewirkt wird, und dem Mehr, das dann zusätzlich dem Waffennachschub geschuldet ist.
In Sachen Vermeidung von Leid/Zerstörung, wenn ein Land ein anderes angreift, wie Rußland nun die Ukraine? Die Ukraine hatte da nur zu Beginn eine Wahl, wenn mann es denn überhaupt Wahl nennen kann. Leid wäre nur vermieden worden, wenn die Ukraine nicht gekämpft hätte, sich ohne Gegenwehr ergeben hätte. Das hätte zumindest physische Schäden minimiert,
Sobald der/die Angegriffene sich wehrt? Ganz allgemein gäbe es dazu wohl einige Varianten, aber halbwegs konkret auf den Krieg bezogen, der nun geführt wird? Ohne militärische Hilfe (Waffenlieferungen)? Die Chancen der Ukraine, dass ihre Gegenwehr zumindest teilweise erfolgreich ist, wären ohne Hilfe von außen minimal. Im Grunde hätte sie dann besser gleich gar nichts abwehren sollen, wenn es allein um Leid/Zerstörung ginge.
Sogar die Lage jetzt? Führt aus meiner Sicht zur Maximierung, von Leid/Zerstörung, nicht zur Minimierung. Auch mit den nun gelieferten Waffen ist die Ukraine zu schwach, um sich gegen Rußland zu gut zur Wehr zu setzen, dass es von sich aus den Krieg in nächster Zeit beendet, oder zumindest arg zurück fährt. Auch jetzt, Krieg verkürzend wohl nur, wenn Rußland wenigstens teilweise siegt, dies zumindest behaupten kann. Käme es zu irgendetwas in dieser Richtung?
An wirklichen Frieden würde ich auch dann nicht glauben. Denn in so einem Fall? Keiner bekäme das, was er erreichen wollte. Dass die alten, ursprünglichen Ziele auf einmal nichts mehr gelten, aufgegeben werden? Würde mich wundern.

Richtig ist auf jeden Fall auch, dass das Mehr an Rüstung/Militär, das nun fast alle Länder westlich des Kriegsgebietes planen, wollen, der Ukraine jetzt überhaupt nicht hilft. Ich denke, das wissen die Planenden auch. Das Mehr an Rüstung zielt darauf, möglichst ganz zu vermeiden, dass Rußland demnächst auch diese Länder angreift. Davon gar nicht zu trennen das Ziel, sich im Falle eines Falles viel besser, wirkungsvoller, als nun grad die Ukraine, verteidigen zu können.

Das meiste, das der Westen nun tut, der Ukraine hilft es direkt nicht, nicht kurz- oder mittelfristig.
Die Aufnahme, Unterstützung der Flüchtenden hilft, die Lieferung von militärischen und nicht militärischen Gütern hilft, auch andere direkte Unterstützungen (zivile und militärische) helfen.

Fast alles in Sachen Sanktionen? Zum Teil sehe ich es als Strafmaßnahmen. Zum anderen aber vor allem auch als Maßnahmen, die dem Selbstschutz dienen. Bei weniger, besser gar keiner Abhängigkeit von Rußland, ist man umgekehrt eigenständiger, freier, kann von Rußland nicht zu etwas gezwungen werden, das man nicht will. Auch ohne Krieg. Aber natürlich grad auch im Krieg.
Schon die Kriegsmaschinerie braucht ne Menge Energie, vor allem fossile, ebenfalls die Produktion solcher Güter. Und auf der anderen Seite wird Rußland natürlich nach und nach schwächer werden, weniger fähig, viel Rüstung und Militär zu haben. Zwar reduziert das die Bedrohung durch Rußland nicht auf null, schon gar nicht in kurzer Zeit. Aber wird Rußland selbst nach und nach (militärisch) immer schwächer, werden umgekehrt die „West – Länder“ immer unabhängiger und auch militärisch stärker, dann reduziert sich die konkrete Gefahr, die Rußland grad darstellt, durchaus um einiges, finde ich.

LG hawi

[peponi]

Natürlich sollte dieses Thema diskutiert werden, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt Ich möchte nur nicht wieder seitenlange Diskussionen anzetteln und vorantreiben, die nirgends hin führen. Jetzt habe ich mich nur schon wieder so in Rage geschrieben, dass ich den Beitrag aufteilen muss...

hawi, ich finde diese Differenzierung zwischen "Recht auf Verteidigung" und "Pflicht zur Verteidigung", die du machst, sehr wichtig und sehe das an dieser Stelle ähnlich. Ich möchte das Handeln der Ukraine in diesem Punkt auch nicht bewerten, das finde ich anmaßend.
Jedoch sehe ich es für mich persönlich so, dass es immer eine Alternative zu militärischer Gewalt gibt. Auch in dieser Situation. Die Städte für offen zu erklären und damit Menschenleben retten. Alle Ressourcen, die jetzt in militärische Gewalt investiert werden, in den zivilen Widerstand stecken, die Kooperation mit den russischen Besatzern komplett verweigern. Was will Russland dann machen, wenn es auf einen so breiten zivilen Widerstand trifft? Die Städte bombardieren? Macht es doch jetzt schon, also wie soll es noch schlimmer werden?
Wer es ernst meint mit dem Schutz von Menschenleben, sollte solche Erwägungen zumindest einmal in Betracht ziehen.

Nein, die Ukraine wird militärisch gegen Russland keinen Sieg erringen, weder mit Waffenlieferungen noch ohne. Aber auch Russland wird militärisch nicht gewinnen. Im schlimmsten Fall wird die Ukraine wirklich zu einem zweiten Afghanistan für Russland, zu einem endlosen, zermürbenden Krieg. Das heißt, ein Ende des Krieges kann nur über Friedensverhandlungen erreicht werden, so wie ich das sehe.
Und hier kommt vielleicht das einzige Argument für Waffenlieferungen ins Spiel, das mich teilweise überzeugt: wenn Waffenlieferungen die Ukraine dabei unterstützen, militärisch lange genug durchzuhalten und dadurch ihre Verhandlungsposition zu verbessern.
Nur ist das m.E. verbunden mit einem ethischen Dilemma, für das ich weder Antworten noch Lösung finde: Was ist der Preis dafür und welchen Preis empfinden wir noch als legitim? Wie sehr wird der Krieg dadurch verlängert, wie viele Menschen werden dadurch ihr Leben verlieren, ihre Gesundheit, ihre Heimat? Wo zieht man da die Grenze zwischen "es ist noch legitim, den Krieg durch unsere Waffenlieferungen zu verlängern" und "ab hier können wir das nicht mehr verantworten"?
Wie du sehr richtig schreibst, lässt sich dieses Mehr an Leid auch nicht zweifelsfrei bestimmen und selbst wenn, empfände ich dies als tendenziell menschenverachtend, weil es auch auf eine Bestimmung dessen hinausliefe, wie viele verlorene Menschenleben als Konsequenz unseres Handelns legitim sind und wie viele zu viele sind. Darauf kann es aus meiner Sicht nur eine einzige Antwort geben: jedes verlorene Menschenleben ist eines zu viel und wenn unser Handeln zu einem Mehr an Leid beiträgt, empfinde ich es ethisch als nicht akzeptabel.

Weiter im Text: Du sprichst über den Abschreckungseffekt durch Aufrüstung. Aufrüstung ist auch ein so schwammiger Begriff, hinter dem sich alles Mögliche verbergen kann, daher sagen wir mal konkreter: personelle Aufstockung der Bundeswehr und der Erwerb neuer konventioneller Waffen, neuer Kampfflugzeuge, bewaffneter Drohnen etc. Und vielleicht habe ich hier den Denkfehler, das ist eine Möglichkeit, die man durchaus in Betracht ziehen sollte, wenn man das Gefühl hat, dass einem nur Geisterfahrer entgegen kommen. Aber mich beschäftigt in diesem Kontext eine Frage, die mir bisher niemand überzeugend beantworten konnte.
Wie konkret soll die bessere Ausstattung mit konventionellen Waffen die Abschreckungsfähigkeit gegenüber Russland erhöhen?
Ich finde die Differenzierung zwischen NATO-Staaten und Nicht-NATO-Staaten an der Stelle wichtig und beziehe mich an dieser Stelle konkret nur auf Deutschland. Aber ich verstehe es wirklich nicht. Denn in dem Moment, in dem Russland einen NATO-Staat überfällt, stehen wir sowieso kurz vor einer nuklearen Eskalation. In dem Moment ist die konventionelle militärische Ausstattung nicht mehr relevant.

[peponi]

Was Sanktionen betrifft, bin ich zwiegespalten. Die Reduzierung der Abhängigkeit von Öl und Gas finde ich sehr positiv. Dass sie nun durch die Abhängigkeit von anderen menschenverachtenden Diktaturen ersetzt wird, eher weniger. Vielleicht führt es zum längst überfälligen Ausbau erneuerbarer Energien. Dann würde da wenigstens etwas Gutes herauskommen.
Ansonsten sehe ich die Sanktionen teilweise ähnlich wie du als reine Strafmaßnahmen, weniger als Lenkungsinstrumente, teilweise kontraproduktiv, teilweise nicht effektiv genug. Um das kurz an Beispielen zu illustrieren: der Exportstopp von Lego. Was kann bitte ein russisches Kind, das gerne mit Lego spielt, für den Krieg? Wie wird sich die Einstellung eines solchen Kindes zum Westen wohl langfristig entwickeln, wenn es sich zum Geburtstag neues Lego wünscht und stattdessen von den Eltern erzählt bekommt, dass der Westen alle Russen bestrafen will? Anderes Beispiel: die Aussetzung parlamentarischer Austauschprogramme. Wäre es nicht gerade jetzt wichtiger denn je, jungen Russ:innen einen Einblick in demokratische Prozesse und parlamentarische Arbeit zu ermöglichen?
Mit solchen Maßnahmen trägt man auch dazu bei, mittel- und langfristig den russischen Nationalismus anzufeuern und das Denken "Wir gegen die" zu verschärfen.
Wiederum andere Sanktionen, die sinnvoll wären, werden nicht getroffen. Ein effektives Vorgehen gegen russische Oligarch:innen etwa scheitert allein schon an einem fehlenden Finanzregister und effektiven Instrumenten gegen Geldwäsche. Daran haben auch westliche Eliten kein Interesse. Schade, denn hier könnte das weitaus mehr bewirken als kein Lego mehr nach Russland zu liefern.

Ein abschließender Punkt noch, auch in Replik an stern, bezüglich deiner Aussage, dass sich humanitäre Hilfe und Aufrüstung nicht gegenseitig ausschließen: Nein, gänzlich schließt sich das nicht aus. Aber die Prioritätensetzung ist sehr eindeutig und aus meiner Sicht mit der unglaublich wichtigen Frage verbunden, wie diese Aufrüstung finanziert werden soll.
Die Schuldenbremse soll in Kraft bleiben. Bei Steuererhöhungen oder gar einer Vermögenssteuer (sie hat Jehova gesagt, steinigt sie!) stellt sich die FDP quer. Also woher werden diese enormen Geldsummen kommen? Wo werden Gelder gestrichen, was ist verzichtbar? Entwicklungszusammenarbeit, Kultur, Bildung, Soziales? Gesundheit, Pandemie wurde ja mehr oder weniger für beendet erklärt?
Können wir uns das echt leisten angesichts der sozial-ökologischen Herausforderungen, vor denen wir ohnehin schon stehen und die mit jedem Jahr teurer werden, das wir nichts tun? Oder kommen wir dann eher in eine Situation, in der wir eines Morgens aufwachen und feststellen müssen, dass wir soziale und innere Sicherheiten für eine vermeintliche äußere Sicherheit geopfert haben?
Ein solcher Paradigmenwechsel der deutschen Außenpolitik mit solch weitreichenden innenpolitischen Folgen braucht eine breite gesellschaftliche Debatte. Das ist mein Anspruch an eine Demokratie. Aber es fand offenbar nicht einmal eine große Debatte innerhalb der Regierung statt, waren die Grünen doch selbst überrascht von der Summe, die Scholz nannte.
Wir verweigern die Erhöhung des Regelsatzes für Kinder im Hartz-IV-Bezug, da wir ja nicht wissen, ob das Geld den Kindern zugute kommt oder von den Eltern für Tabak und Alkohol ausgegeben wird (nicht meine persönliche Ansicht, aber schon oft gelesen). Gleichzeitig haben wir kein Problem damit, 100 Milliarden in einen Verein zu stecken, der in der Vergangenheit durch demokratiefeindliche und rechtsextreme Tendenzen aufgefallen ist, ein Verein, der nicht mal weiß, wie viel Munition eigentlich verschwunden ist. Dort schauen wir nicht hin, dort machen wir keine Vorgaben, darüber diskutieren wir nicht einmal in angemessener Weise. Ernsthaft?

[hawi]

Jedoch sehe ich es für mich persönlich so, dass es immer eine Alternative zu militärischer Gewalt gibt. Auch in dieser Situation. Die Städte für offen zu erklären und damit Menschenleben retten. Alle Ressourcen, die jetzt in militärische Gewalt investiert werden, in den zivilen Widerstand stecken, die Kooperation mit den russischen Besatzern komplett verweigern. Was will Russland dann machen, wenn es auf einen so breiten zivilen Widerstand trifft? Die Städte bombardieren? Macht es doch jetzt schon, also wie soll es noch schlimmer werden?
Wer es ernst meint mit dem Schutz von Menschenleben, sollte solche Erwägungen zumindest einmal in Betracht ziehen.

Ja peponi, dies (für mich) wohl fast am wichtigsten, wenn es ums Wägen, Abwägen geht.
Im ganz großen Stil versucht wurde so etwas nie, soweit ich sehe.
Ich für mich persönlich hab mich schon gefragt, früher einmal, ob so was für mich infrage käme.
Resultat eher negativ. Mir fehlte Mut, Courage, Glaube. Direkte, unmittelbare Verteidigung ginge so halt gar nicht. Ohne Waffe, ohne taugliches Verteidigungsmittel? Ich würde flüchten, ziemlich sicher. Sich zusammen mit anderen ohne Waffen gegen arg bewaffnete Soldaten stellen? Sogar da bin ich mir nicht sicher, ob ich dann nicht lieber abhaue. Und vorab bin ich mir (deshalb) auch nicht sicher, ob sich genug finden würden, die mitmachen, die so waffenlos Widerstand leisten.
Ebenfalls sehr ungewiss, was die Waffenträger tun.
Abseits von dieser direkten Gegenwehr? Wenn ich mich (mit allen anderen) ergebe, hieße das ja nicht das Ende der Aggression. Ja, sie wäre nicht so unmittelbar tödlich, so sichtbar zerstörerisch, aber…
Ließe es sich wirklich verhindern, zukünftig als Sklave eines diktatorischen Regimes zu leben?
Ist, glaube ich, gar nicht so einfach, das hinzukriegen, das vor allem halbwegs als Gemeinschaft hinzukriegen. Will ich gar nicht umfassend ausführen.
Mein persönliches Resultat: Theoretisch möglich wäre es, auch ohne Waffen wirksam Widerstand zu leisten. Aber ich habe so viele Widerworte und selbst so wenig Mut, so etwas für mich auch nur zu probieren, dass ich diese Alternative leider verworfen habe.
Fliehen geht. Aber natürlich nicht „unendlich“. Auch da, ab irgendeine m Punkt kommt wieder Gewalt ins Spiel, um die Landnahme zu stoppen. Trotzdem dies womöglich noch die interessanteste Variante. Den Aggressor ins Leere laufen lassen. Geht natürlich eher bei einem großen Flächenland, wie der Ukraine, ginge kaum für flächenmäßig kleine Länder, oder sehr dicht besiedelte.

Zu anderem vielleicht später noch was von mir.

LG hawi

[stern]

Habe die zwischenzeitlichen Beiträge noch nicht durch => später.

Zunächst das, weil ich eben darüber stolperte. Sag' ich doch: Er ist auch abhängig und kann die Devisen auch gut gebrauchen. Von einem wohltätigen Akt gehe ich jedenfalls nicht aus. Zumindest zunächst wird also noch mit Energielieferungen zu rechnen sein. Und z.B. bei Erdgas ist die Logistik (wie Leitungen) eh stark auf Europa ausgerichtet, was ergo nicht so schnell umzustellen sein wird - wenn er andere Abnehmer suchen sollte:


Quelle: https://twitter.com/MKreutzfeldt/status ... 870871553

[stern]

Quelle: https://twitter.com/tagesschau_eil/stat ... 6018807810

[Solage]

Hallo hawi und peponi,

ich finde eure Sichtweisen interessant und denke darüber nach.

Krieg will ich und wie ich vermute, viele Menschen nicht.

Aber sich kampflos ergeben? Ist das tatsächlich die Lösung für Frieden?

Wladimir Putin appelliert an die Ukraine mit einem Vers aus der obszönen russischen Folklore.
"Der Zweizeiler „Ob es dir gefällt oder nicht, meine Schöne, du musst es erdulden“ erinnerte Netznutzer an das Lied „Damit der Gast nicht geht“ der bei marginalisierten Ju­gend­lichen geschätzten Provokativpopgruppe „Roter Schimmel“ (Krasnaja Plesen), die für ihre Fluchsprache und den sadistischen, nekrophilen Hu­mor bekannt ist. Darin wird ein totes Mädchen besungen, an der ihr Ex­-Freund sich vergeht. "
...
"Doch offensichtlich hat Putin die Wendung aus der obszönen russischen Folklore genommen, die Sexualakte gern als fröhliche Vergewaltigung schildert, und aus der sich auch die Punker vom „Roten Schimmel“ be­dienen. Auch das traditionelle Tscha­stuschka-Scherzlied, aus dem der Vers stammt, schwelgt in Manneskräften, die weder vom Tod der Frau noch von dem des Lustsubjekts ge­bremst werden."

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 95210.html

Ich habe auch Kritisches über die Friedensbewegung gehört und gelesen. Von damaligen Zivildienstleistenden, dass sie von der kommunistischen Partei angeworben wurden.

Auch, dass die Friedensbewegung ferngesteuert und ausgenutzt wurde in den 70er und 80er Jahren.
Für einen Aggressor ist es doch schön, wenn eine Friedensbewegung, die er forciert, unterstützt und den Antiamerikanismus dadurch anheizt.

Dass es doch super ist für einen Aggressor, wenn sich keiner wehrt!

Meine Meinung ist, dass sich willenlos, kampflos zu ergeben eine Illusion ist in Bezug auf Frieden. Sondern eine Einladung noch mehr Grenzen zu überschreiten.

Ich versuche es mal therapeutisch, weil dies hier ja ein Psychotherapieforum ist und ich selbst auch Gewalterfahrungen erleiden musste:

Wenn Putin die Ukraine vergewaltigt, dann ist es besser sich nicht zu wehren, damit keine anderen Personen vergewaltigt werden? Die Person (Urkraine) sagt NEIN! Das zählt aber nicht!
Man kann der vergewaltigten Person auch einen Knüppel (Waffen) geben, dass sie sich selbst wehrt. Dabei gibt es aber Zuschauer. Die schauen zu und sagen sich, wir haben dir immerhin einen Knüppel gegeben, aber wir schreiten nicht ein. Ich denke, dass es vielleicht so gerade der Ukraine gehen könnte.

Meine Meinung ist, dass sich willenlos/kampflos zu ergeben ein Irrglaube ist dahingehend vielleicht Schlimmeres zu verhindern. Eher eine Einladung: Sage mir was ich tun muss, dass du mich verschonst. Und wenn, das was ich dann tue nicht reicht, dann sage mir was ich noch tun muss...usw.

Wir opfern die Ukraine für einen vermeintlichen Frieden, den es doch nach diesen Taten gar nicht mehr geben kann.

Die Ideologien brechen sich an der Realität.

Es PASSIERT DOCH TATSÄCHLICH EIN VERNICHTUNGSKRIEG! Unter unseren Augen und Ohren. Es passiert!

In Bezug auf den aktuellen Stand der Bundeswehr empfehle ich den Podcast:" Was tun Herr General." In der letzten Folge: "Iron Dame für Deutschland" geht es ab Minute 11.19 auch um den aktuellen Stand der Bundeswehr. Nicht um extreme Aufrüstung, sondern darum Lücken zu schließen. Es wird erklärt wie und wofür das Geld gebraucht wird.
Leuchtet mir ein.

https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/ ... index.html

[hawi]

Wenn Putin die Ukraine vergewaltigt, dann ist es besser sich nicht zu wehren, damit keine anderen Personen vergewaltigt werden? Die Person (Urkraine) sagt NEIN! Das zählt aber nicht!

Hallo Solage,
ohne auch zu vergleichen, geht es sicher nicht. Meist, wie jetzt wieder , hinken solche Vergleiche.
Putins Rußland vergewaltigt die Ukraine? - Nun ja, wäre eher nicht mein Vergleich.
Ich nehm stattdessen mal nen Raubüberfall. Dem Opfer wird von der Polizei, von fast allen geraten, sich nicht zu wehren, das Verlangte zu tun. Alternative ja nicht Geld oder Leben. Alternative im Zweifel: Geld geraubt und Tod oder Geld geraubt und noch am Leben.
Zuschauern, Anwesenden, wird dabei auch eher geraten, sich raus zu halten, nicht einzugreifen.

Ist bezogen auf den Krieg jetzt zwar weder meine Position, noch die von peponi.
Aber so sehr hinkt dieser Vergleich dann doch nicht, finde ich. Zeigt zumindest das Dilemma ganz gut, zeigt auch, dass es nicht immer ratsam ist, dem eigenen Impuls zu folgen.

LG hawi

[hawi]

Wie konkret soll die bessere Ausstattung mit konventionellen Waffen die Abschreckungsfähigkeit gegenüber Russland erhöhen?
Ich finde die Differenzierung zwischen NATO-Staaten und Nicht-NATO-Staaten an der Stelle wichtig und beziehe mich an dieser Stelle konkret nur auf Deutschland. Aber ich verstehe es wirklich nicht. Denn in dem Moment, in dem Russland einen NATO-Staat überfällt, stehen wir sowieso kurz vor einer nuklearen Eskalation. In dem Moment ist die konventionelle militärische Ausstattung nicht mehr relevant.

peponi,

ob ich dazu was verständlich erklären kann?
Für mich steht jedenfalls schon mal „Abschreckung“ gar nicht so sehr im Vordergrund.
Mir geht es um Verteidigung. Ums einfacher zu machen, zunächst mal ohne NATO und alldem, was dazu gehört, gedacht. D als Land, das sich so ähnlich verteidigen muss, wie nun grad die Ukraine. Gegner von mir aus auch Rußland, aber auch das für mich eher eine gedachte Vereinfachung. In der ukraine zu sehen, zu erleben, dass es nicht reicht, motivierte Streitkräfte zu haben, sie geschickt einzusetzen. Es braucht eine Menge mehr, mehr, als die Ukraine einsetzen konnte, kann, mehr als D im Moment einsetzen könnte.
Sich gegen einen konventionellen Krieg möglichst so früh und wirkungsvoll zur Wehr zu setzen, dass der Krieg am besten gar nicht erst viel Fläche Deutschlands betrifft, am besten zu Ende ist, bevor er überhaupt begonnen hat.
Einziges Beispiel, das mir dazu einfällt, noch dazu eins, das arg hinkt, der Sechstagekrieg rund um Israel https://de.wikipedia.org/wiki/Sechstagekrieg
Bei allen Unterschieden, aller Unvergleichbarkeit, für mich ein Beispiel für sehr erfolgreiche Verteidigung. Einige Portionen Glück waren zwar auch im Spiel, aber Israel war auch gut gerüstet.

Das, was ich allein für D schrieb, beschrieb? Lässt sich eigentlich eins zu eins auf die NATO übertragen, die NATO, wie ich sie sehe (gern hätte). Deren atomare Fähigkeiten zunächst ausgeklammert.
Problem der NATO aber halt, dass es ein Bündnis sehr verschiedener Staaten ist.
Wie verlässlich sind die Staaten, vor allem im Ernstfall? Vor allem in Sachen ausreichenden militärischen Beistands im Ernstfall. Hab grad keine Lust, nachzusehen, aber zwischen den Staaten gibt es zwar eine Beistandspflicht, aber wie dieser Beistand im Ernstfall aussehen soll, muss, das steht – soweit ich weiß – nirgends genau, konkret.
So wie wohl andere Länder in dem Bereich an D zweifeln, darf/muss D durchaus misstrauisch anderen Ländern gegenüber sein.
Und schon innerhalb der NATO ein Problem, das es immer gab, das mir aber seit Jahren, Jahrzehnten zuzunehmen scheint: Nationalismus.
Seit Jahrzehnten sind die NATO Mitglieder Türkei und Griechenland eher Feinde als Freunde, wie würden die sich wohl gegenseitig helfen, würde einer von ihnen angegriffen?
Aber auch z.B. Griechenland und Polen gegenüber D? Wohl auch die Türkei unter Erdogan.
Sicher, alles nur verbale Angriffe, Feindseligkeiten, aber bei mir wirkt das so, dass ich mich auf diese drei Staaten lieber nicht verlassen müssen möchte.
Wie spätestens die USA unter Trump gezeigt haben, die Verlässlichkeit kann schnell schwinden, dahin sein, grad wenn extreme Nationalisten die Regierungsverantwortung bekommen.

Und nun noch was zur atomaren Abschreckung: Grundsätzlich stimmt dazu wohl das, was hier steht
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgew ... Schreckens
Ganz grundlegend das Problem, dass der mögliche Einsatz von Atomwaffen aufeinander treffende Großmächte so sehr erschreckt, gegenseitig, dass konventionelle Kriege durchaus (wieder) möglich sind. Der „Respekt“ vor dem Einsatz solcher Waffen, die Angst vor der Wirkung solcher Waffen wirkt womöglich gar nicht als absolute Kriegsverhinderung sondern nur bezogen auf eine atomare Kriegführung. Wie bei jeder Abschreckung sehr rational gedacht, argumentiert. Aber können sich beide sehr sicher sein, dass der Gegner den Atomwaffeneinsatz ob der Gefahr auch der eigenen Vernichtung scheut, wird konventioneller Krieg grad deshalb denkbarer, möglicher.

Mag nicht jedem einleuchten, noch nicht mal jedem Militärangehörigen, gehört aber zum militärischen „Denkrepertoire“.

Was fast immer gilt: Beginnt jemand einen Krieg, dann beginnt er ihn nicht mit Atomwaffen. Und auch der Verteidiger wird sich nicht sofort mit dieser Art Waffen verteidigen.
Dass es diese Waffen gibt, dass sie eingesetzt werden könnten, bedeutet damit nicht, dass es keiner militärischen Fähigkeiten im konventionellen Bereich bedarf. Wie hoch diese Fähigkeiten sein sollten/müssen, darüber lässt sich natürlich streiten.

LG hawi

[stern]

Aber sich kampflos ergeben? Ist das tatsächlich die Lösung für Frieden?

Meiner Meinung nach nicht. Und wenn man den Botschafter in Rage bringen will, dann so. Solche Positionen (die man häufiger hört) hat er schon öfters als zynisch bezeichnet. Wenn man das aus dem Ausland heraus fordert, überschâtzt man mMn seine Position. Ich meine, die Ukraine hat auch schon im Vorfeld deutlich gemacht, dass man sich verteidigen wird - mit oder ohne Waffen aus D. Und das kann nun wirklich niemand erwarten, dass sie das nicht tut.

Und im Kleineren wie im Größeren: Wie würde man denn selbst vorgehen, wenn jemand sagt: Gibt's halt einfach her. Wenn Russland das in Bezug auf Deutschland (oder Teile davon) sagen würde: Welche Bundesländer sollten wir Russland zum Besänftigen anbieten, wenn Putin mit Raketen droht? Würde ich nicht minder als zynisch empfinden... und ich wäre sicher nicht die einzige.

Menschenleben und deren Verlust ist das eine. Ein Verlust/die Vernichtung von Heimat oder Hab und Gut oder Städten verkraftet aber auch nicht jeder gleich gut. Kürzlich sah ich Bilder von Mariupol vorher. Ein Krieg vernichtet auch Kultur. Und so vieles mehr. Auch das hat eine Wert, den man evtl. verteidigen will.

Ich beziehe mich nicht auf Threadbeiträge (die ich weitgehend immer noch nicht für habe). Aber wenn sowas von Ausstehenden zu hören ist, sehe ich dahinter eher eine egoistische Haltung (nicht wertende gemeint): Wir wollen damit nichts zu tun haben. Soll weitergehen, wie bisher.

Tut es aber nicht. Die Auswirkungen sind längst spürbar. Egal, wie es ausgeht, die Weltordnung wird nicht mehr die gleiche sein. Ein Sieg Putins wäre auch für andere autoritäre Regime ein Signal dahingehend: Demokratien sind schwach. Sie versuchen gar nicht erst sich zu verteidigen. Usw. Und die Energiegeschichte: Glaubt sicherlich niemand, dass er Europa etwas Gutes tun will, da er den Hahn noch nicht abdrehte. Sondern man befindet sich aktuell in einer aus Sicht beider Seiten unguten Abhängigkeit (was die Energielieferungen angeht).

[peponi]

Liebe Solage,

ich schrieb nichts davon, sich kampf- oder willenlos zu ergeben.
Es gibt eben nicht nur fight, flight oder freeze (womit du es jetzt wahrscheinlich gleichsetzt) als menschliche Reaktion auf äußere Bedrohungen, sondern es gibt noch eine vierte Option: tend-and-befriend. Gut, befriend würde ich da jetzt außen vor lassen, denn das meine ich auch nicht. Aber den Fokus vollständig auf den Schutz der Bevölkerung zu legen UND zugleich auf zivilen Widerstand zu setzen, da man auch ohne Gewalt (politisch) kämpfen kann - finde ich persönlich, aus meiner Wohnzimmersicht heraus, ethisch überzeugender. Die Probleme, die wiederum damit einher gehen, hat hawi sehr schön ausgeführt und ja, die Frage nach dem "gemeinsam an einem Strang ziehen", hat ihre Berechtigung. Und ja, es braucht sehr viel Mut, eine ganz andere Art von Mut, da ein solches Handeln kontraintuitiv erscheint.
Für offene Städte gibt es jedoch zahlreiche Beispiele aus dem Zweiten Weltkrieg; u.a. Paris, Athen, Rom und Brüssel konnten so gerettet werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Offene_Stadt

Noch einmal an hawi: nein, ich denke nicht, dass sich ein russisches Besatzungsregime dadurch verhindern lässt. Aber es lassen sich unschuldige Menschenleben damit retten und der Verzicht auf Gewalt bedeutet nicht den Verzicht auf Widerstand. Eine Besatzung, mit der die Bevölkerung nicht kooperiert, gegen die sie mit allen zivilen Mitteln vorgeht, wird sich nicht ewig halten können. Auch hier stellt sich mir übrigens die Frage, inwieweit durch militärische Gewalt ein anderes Ergebnis erzielt werden kann. Danach sieht es mir, im Moment, nicht aus.

Zu dem Vergewaltigungsvergleich hat hawi schon etwas geschrieben, dem ich mich anschließen möchte.
Genau das sind die Empfehlungen der Polizei bei Überfällen, genau das habe ich auch in einer Schulung vor einem längeren Aufenthalt in einem politisch eher instabilen Land mit hoher Kriminalität gelernt: wenn dir jemand eine Waffe an den Kopf hält, kooperierst du. Denn mit Gegenwehr bringst du dich noch viel mehr in Gefahr.
Das ist keine Feigheit, sondern Klugheit, um einen noch viel größeren Schaden von sich und anderen abzuwenden.

Und nein: Das, was in der Ukraine passiert, ist kein Vernichtungskrieg. Es ist ein brutaler, völkerrechtswidriger Angriffskrieg mit zahlreichen Kriegsverbrechen. Aber es ist kein Vernichtungskrieg und ich persönlich finde den präzisen Umgang mit solchen Begriffen wichtig, um nicht versehentlich tatsächliche Vernichtungskriege zu relativieren. Hier erklärt das ein Politikwissenschaftler noch mal genauer:

https://www.n-tv.de/politik/Warum-Putin ... 74222.html

Wir opfern die Ukraine für einen vermeintlichen Frieden, den es doch nach diesen Taten gar nicht mehr geben kann.

Und auch hier: nein. Egal, wie brutal und menschenverachtend ein Krieg ist und welche Verbrechen in diesem begangen wurden: es kann immer einen Frieden danach geben. Wenn du das ausschließt, wird der Krieg weitergehen und es werden noch mehr Verbrechen begangen. Damit bist du mitten drin in einer Kriegslogik.
Aufarbeitung, Aussöhnung, wiederherstellende Gerechtigkeit, das sind alles damit verbundene Aspekte, die selbstverständlich ihren Platz darin finden müssen. Auch ein sehr komplexes Thema. Aber von diesem Punkt sind wir momentan noch weit entfernt. Aber einen Frieden auszuschließen aufgrund dessen, was in einem Krieg passiert, was in einem Krieg IMMER passiert, nein, das halte ich für falsch.

hawi, danke für deine Antwort auf meine Frage. Ich schreibe später noch etwas dazu.

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