Corona - Der Thread zum Virus 8

[stern]

Ob man sich impfen lässt oder nicht, kann man von allem abhängig machen, was man will, im Zweifel auch vom Wetter. Das muss jeder selbst wissen, was er als Grundlage nimmt.

Was aber Berechnungen angeht:

Hier geht es nicht um die Wirksamkeitsberechnung eines Impfstoffs, sondern (wie man das auch bisher schon berechnen konnte und teils berechnet hat) um best. Kennziffern, die eben definiert sind, wie sie definiert sind.

Die Hospitalisierungsinzidenz ist wie folgt definiert:

Die Hospitalisierungsinzidenz gibt an, wie viele der mit COVID-19 Erkrankten pro 100.000 Einwohnern ins Krankenhaus eingewiesen wurden. Als Grundlage dienen die Krankenhauseinweisungen der letzten sieben Tage.

Oder je nach Impfstatus. Das Prinzip der Inzidenz ist doch von der sog. "Inzidenz" (Neuinfektionen) schon klar.

Hospitalisierungsinzidenz ungeimpft: Neue Covid-19-Hospitalisierungen ohne vollständige Impfung in den letzten 7 Tagen geteilt durch die Anzahl der Personen ohne vollständige Impfung mal 100.000

geimpft: Neue Covid-19-Hospitalisierungen mit vollständiger Impfung in den letzten 7 Tagen geteilt durch die Anzahl der Personen mit vollständiger Impfung mal 100.000

Die genauer Berechnungsmethode gibt evtl. die Landesgesundheitsbehörde an oder man müsste sie erfrage. Ich meine, so verfährt man in BY.

Wenn jemand Schwierigkeiten mit den Kennziffern hat, dafür können die Kennziffern nichts.

Man kann sich also im Grunde nicht einfach hinstellen und sagen, in BW landen 6x mehr Ungeimpfte im KH.

Man kann sich aber, wie bei der Inzidenz, hinstellen, und Neuinfektionen auf einen gemeinsamen Basis wie pro 100.000 beziehen, um unterschiedlich große Städte zu vergleichen... und macht das sinnvollerweise auch. So vergleicht man eben nicht 20 Neuinfektionen in einem Kuhkaff und 20 Neuinfektionen in Berlin. Sondern berechnet die Inzidenz pro 100.000 Personen.

Man muss halt immer schauen, welche (oft Relativ-)Zahlen (Brüche mit Zähler und Nenner) hat man vor sich. Und die Presse sollte sich sauber formulieren, worum es geht.

Und nicht nur Einwohnerzahlen, sondern auch Pools der Geimpften und Ungeimpften sind unterschiedlich groß

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[diesoderdas]

Man könnte auch einfach aufhören, Menschen mit Impfstatus unbekannt/Impfstatus unvollständig in die Gruppe der Ungeimpften einzurechnen.
Auch Bayern trennt da nicht.

...wobei auf der Bayernseite bei der 7 Tages Inzidenz geimpft/ungeimpft die unvollständig Geimpften irgendwie gar keine Erwähnung finden
Geimpft = vollständig geimpft + 14 Tage
ungeimipft = keine Impfung oder unbekannter Status.

Unvollständig geimpft wird in dem Text, den ich las gar nicht erwähnt. wird dann wohl schätzungsweise auch bei ungeimpft landen (wie z.B. in BW auch)

https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/in ... /index.htm

[Sinarellas]

Weil? So ganz ist mir dein Gedanke nicht klar.

[diesoderdas]

Weil? So ganz ist mir dein Gedanke nicht klar.

Meinst du mich?
Weil unbekannter Impfstatus eben nicht das gleiche ist wie ungeimpft?
Wieso rechnet man das einfach einer Gruppe zu? Es einfach den Geimpften zuzurechen wäre ja genauso falsch. Es den Ungeimpften zuzurechnen aber ebenso.

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[stern]

Man kann es aber auch so sehen, dass Menschen mit unvollständigen Impfstatus (oder auch unbekannten) eben keinen vollständigen Impfschutz haben.

Auch wenn man schon die beiden Spritzen im Arm hat, gilt man offziell noch nicht als vollständig geimpft. Sondern erst nach 14 Tagen. Das dient nicht der Diskriminierung, sondern weil es eben dauert, bis eine Immunschutz aufgebaut ist.

Das Kraut macht das nicht fett... Die Erstimpfungen haben sich den Zweitimpfungen doch schon ziemlich angenähert... weil sich eh nicht mehr so viel tut.

Wenn man die Berechnungen passend nachvollzieht, kann man sowohl aus der Berechnung der Impfeffektivität als auch aus der Berechnung der Hospitalisierungsinzidenz erkennen, welchen Unterschied der Impfstatus macht. Vielleicht nicht bis auf die 7. Nachkommastellen genau. Aber auch nicht so, dass sich deutlich anderes ergibt.


Wegen Nachmeldung bei den Hospitalisierungen steht auch hier die Inzidenz im Ruf, eher unterschätzt zu werden:

https://www.ndr.de/nachrichten/info/Cor ... te100.html

[stern]

Das war tatsächlich schon immer so: Wenn man z.B. seinen Pass verloren hat bzw. Impfungen nicht mehr nachweisen kann, gilt man als ungeimpft. Frage mich nicht nach der Grundlage, ich meine, es gibt eine, schon lange.

Bei fehlender Info - Status "ungeimpft"

Ist Ihr Impfstatus unklar, muss ein Arzt Sie als ungeimpft einstufen. Ärzte dürfen sich nicht allein auf die Aussagen eines Patienten verlassen.

"Bei unbekanntem Impfstatus, das heißt bei fehlender oder unvollständiger Dokumentation von Impfungen, ist im Interesse der zu schützenden Person von fehlenden Impfungen auszugehen." STIKO Epidemiologischen Bulletin 34/2019 auf Seite 348

https://www.br.de/nachrichten/wissen/fr ... un,SN6dtx3

[diesoderdas]

Man kann es aber auch so sehen, dass Menschen mit unvollständigen Impfstatus (oder auch unbekannten) eben keinen vollständigen Impfschutz haben.

Kann man und stimmt so ja auch. Unvollständig ist nicht vollständig.
Aus unvollständig wird dadurch trotzdem nicht komplett ungeimpft.

Wenn man eine Erstimpfung quasi komplett unberücksichtig lässt und zu ungeimpft zählt, ist das ja im Grunde so, als würde man einer Erstimpfung überhaupt keine Schutzwirkung zusprechen.... Zumindest rechnet man es entsprechend.

[stern]

Und wenn das macht, dann heißt es vllt. Moment, auch doppelt Geimpfte, die keinen Immunschutz aufbauten, müssen wir dann doch zu den Ungeimpften rechnen... und bei jeder Hospitalisierung ist zwecks Statistik, das wichtigste, Titer zu erheben

Man kann nicht alle auf die 7. Nachkommastelle genau erfassen. Es wird doch nicht die grose Mehrheit sein, die den Impfpass "verloren" hat. Nachmeldungen bringen, wie gesagt, uch eine Verzerrung. Hier: Unterschätzung.

Leute, die sich nicht impfen wollen, sollen es einfach lassen... aber wer fadenscheinigen Gründe auftischt (was gar nicht nötig ist. Wie: Weil man bei unbekanntem Impfstatus als ungeimpft gilt), der braucht sich nicht wundern, wenn es im RL nicht heißt: Aaaah, verstehe! Sondern vllt. eher die Stirn gerunzelt wird.

Der Unterschied (auch in der Imofeffektivität) ist gerade bei der Hospitalisierung deutlich genug, dass es nicht mehr so auf Kommastellen ankommt.

[Letterlove]

Dazu hätt ich mal ne Frage...

Israel wurde ja hardcore-durchgeimpft, gell?
Jetzt hab ich da irgendwo ein Video gesehen, wo ein ziemlich wütender Ösi im Dialog mit anderen Männern war - keinen von den kenne ich btw. - und der sprach an, wie krass die Hospitalisierung in Israel wäre. Das Einzige, was ich noch aus diesem Video weiß ist, wie er sagte:

"Sie können Ungeimpfte in Israel mit der Lupe suchen" und dass er eben die Frage stellte, wie es sein kann, dass vollständig Geimpfte eine so krasse Hospitalisierungsrate haben können, denn sie wurden ja extra geimpft, um NICHT ins KH zu müssen.

Wer kann mir das erklären?

[stern]

Dazu hätt ich mal ne Frage...

Israel wurde ja hardcore-durchgeimpft, gell?

Jein, die waren anfangs schnell. Es stagnierte dann aber auch. Irgendwann hat D sogar überrundet, meine ich. Israel ist längst nicht mehr Spitzenreiter, meine ich.

"Sie können Ungeimpfte in Israel mit der Lupe suchen" und dass er eben die Frage stellte, wie es sein kann, dass vollständig Geimpfte eine so krasse Hospitalisierungsrate haben können, denn sie wurden ja extra geimpft, um NICHT ins KH zu müssen.

Wer kann mir das erklären?

Habe ich schon mehrmals versucht.

Mal angenommen, jeder in Israel wäre geimpft. 50 Leute müssten dennoc ins KH: Dann lägen 100% Geimpfte im KH, 0% Ungeimpfte (die es -unter dieser Annahme-) ja nicht mehr gibt. Die Impfquote hat also auch eine Auswirkung, so dass zu berücksichtigen ist, dass die Anteile Geimpfter und Ungeimpfter unterschiedlich groß sind.

Bei der Hospitalisierungsinzidenz serviert man sogar Werte auf der gemeinsamen BasIs pro 100.000.

Warum landen Geimpfte überhaupt im KH:

In Wirklichkeit ist aber nicht jeder geimpft und die Impfung schützt auch nicht 100%ig. Also landet auch ein Teil Geimpfter im KH.

Der Unterschied wird über den Vergleich deutlich (und hier darf man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen ) . Nämlich indem man die Gruppe Geimpfter KH den Ungeimpften gegenüberstellt.

[stern]

Nachtrag: Zunehmend kommt hinzu, dass sich herauskristallisiert, dass der Impfschutz mit der Zeit nachlässt (was aber an sich nicht ungewöhnlich ist). Hier ist dann das Thema: Machen Auffrischungen Sinn und für wen.

[Letterlove]

Ok, also müsste man jetzt wissen, von wann das Video ist, um diesen Impfschutz zu überprüfen und dann müsste er zu seinen "Da liegen so viele im KH" eine konkrete Zahl nennen, um zu wissen, wie dramatisch all das ist.

Ist gut zu wissen, denn solche Videos landen irgendwie immer bei mir und ich sitz dann da und denke drüber nach. Nur eben genau so, wie man will dass ich es tu.

[stern]

Oder folgendes Beispiel: Wenn Berlin 500 Neuinfektionen verzeichnet und eine Kuhkaff ebenfalls 500, sagt man ja normal auch nicht, boa, Berlin hat genauso viele Neuinfektionen wie das Kuhkaff xy !!!!11! , obwohl es nicht direkt falsch ist.

Wenn man aber die Inzidenz (pro 100.000 Einwohner) vergleicht, erkennt man, dass die Problematik trotzdem ziemlich unterschiedlich ist, ob man im Kaff wohnt oder in Berlin.

Und die Gruppen geimpft und und ungeimpft sind ja auch nicht gleich groß.

[stern]

Ok, also müsste man jetzt wissen, von wann das Video ist, um diesen Impfschutz zu überprüfen und dann müsste er zu seinen "Da liegen so viele im KH" eine konkrete Zahl nennen, um zu wissen, wie dramatisch all das ist.

Die Kenntnis des Zeitpunktes des Videos bzw. der genutzten Daten ist zur Eindordnung sicherlich nicht verkehrt.

Vllt. veröffentlicht auch Isreal die Hospitalisierungsinzidenz. Das ist dann quasi sowas wie die Inzidenz für Hospitalisierungen (anstelle Neuinfektionen)... auf einer gemeinsamen Basis (pro 100.000)

Wenn man 1 Mio. Impfungen hätte und (fiktiv) 1% dieser Geimpften müsste dennoch ins. KH, so kommt, so erhâlt man natürlich eine absolute Zahl an Durchbrüchen. Wenn man aber nur noch 1000 Ungeimpfte hätte (mit einer Wahrscheinlichkeit einer Einweisung von x%), sollte man aber vllt. auch berücksichtigen, dass unterschiedlich große Gruppen zugrundeliegen - wenn man nur absolute Werte vergleicht.

[stern]

...wobei auf der Bayernseite bei der 7 Tages Inzidenz geimpft/ungeimpft die unvollständig Geimpften irgendwie gar keine Erwähnung finden
Geimpft = vollständig geimpft + 14 Tage
ungeimipft = keine Impfung oder unbekannter Status.

Unvollständig geimpft wird in dem Text, den ich las gar nicht erwähnt. wird dann wohl schätzungsweise auch bei ungeimpft landen (wie z.B. in BW auch)

Mir scheint, nachdem was ich las, dass begonnen Impfserien in BY HIERFÜR gar nicht nicht berücksichtigt werden. Wenn man sie berücksichtigen würde, müsste sie dann im Zähler und Nenner berücksichtigen - oder eben einfach weglassen (keiner Gruppe zuschlagen). Oder separat ausweisen (machte Israel das nicht? Weiß ich nicht mehr).

Würde mindestens zu dem passen, was auch angegeben ist zur Berechnungsgrundlage in Bayern.
(Ein Zuschlagen wäre aber sicherlich auch legitim. Statistiker müssen aber die Datengrundlage angeben.)

wie es oft hieß; wurde da nicht gern von 14 fach oder 20 fach höher gesprochen?

Das ist ein typischer diesoderdas. Was wurde genau verglichen, dann ist das überprüfbar, welche Kennziffern das waren. Hospitalisierungsinzidenzen?

Man könnte die Hospitalisieerunginzidenz sogar für einzelne KH berechnen. Nur woher soll jemand wissen, was gemeint sein soll, wenn du den Bezug weglässt?

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