Transgenerationale Traumatisierung

[Philosophia]

Vielleicht entwickelt sich dieser Thread deshalb so, weil sich manche Leser hier dann selbst schuldig fühlen, weil sie sich auch mal scheizze verhalten. Davon rede ich aber nicht. Weil, es geht nicht darum, dass ich besser bin als DIE, weil ich auch Fehler mache, sondern es geht mir DARUM, dass es Menschen gibt, die NIE an sich zweifeln und ihre eigene Schuld auslagern! Denen geht es sonst wo vorbei, was sie veranstalten!

Ja, die gibt es wohl... leider, aber warum kann diese Empathielosigkeit entstehen. Und wie wird diese auch von der Gesellschaft mitgezüchtet? Ich selbst merke derzeit, dass ich jobmäßig in nem unguten System drin bin. Es geht sehr viel um Leistung, um übermenschliche Leistung. Ich spüre, dass es mich ein bissl verrückt macht. Und doch möchte ich den Job weitermachen, weil ich grundsätzlich mag, was ich da tue. Aber ich erfahre nicht wirklich Verständnis, dass ich auch mal schlafen muss. Ich selbst kann das für mich reflektieren. Aber es gibt Menschen, die machen, was man ihnen sagt - und möglicherweise wenden sie dann die unbefriedigten Bedürfnisse gegen sich selbst oder andere - und überhaupt gilt zu fragen, warum sie sich so anpassen. Und warum gibt es Menschen, die bis zum GetNo arbeiten - Narzismus lässt grüßen. Leistuuuuung! Die perfekte Mutter, sage ich ja nur...

[Werbung]

[Solage]

es gibt tatsächlich durch und durch böse Menschen, die quälen und zerstören wollen.
In der Geschichte u .a. auch nachzulesen.
Heißt, dieser Mensch, der bewusst Böses tut, fühl sich auch damit gut!

Ja, ich glaube auch, dass es Menschen gibt, die sich gut fühlen, böse Dinge zu tun. Nur - glaubst du wirklich, dass diese Menschen von Anfang an darauf ausgelegt waren? - Wenn ich jetzt mal nur an das Thema Selbstverletzung denke, wo zum Beispiel auch Gefallen am Schmerz entstehen kann, diese Lust entsteht m.E. im Laufe der Entwicklung. Der Mensch selbst möchte doch grundsätzlich Schmerzen vermeiden - erst recht die eigenen. Und sich selbst zu verletzen ist auch nicht unbedingt "gut" - nur schadet derjenige erst mal sich selbst. Dass er aber durch den Anblick auch andere quält, wird eher gedulded, als wenn er wen anders direkt verprügeln würde.

Ich glaube nicht, dass Menschen von Anfang an darauf AUSEGLEGT sind, einfach Böses zu tun, als wären sie für ihr Handeln nicht verantwortlich, sei nur Schicksal. Ist ihre Entscheidung!

Selbstverletzung ist Autoaggression. Wenn diese dazu dient Aufmerksam auf sich zu ziehen, weil in großer Not, dann geschieht dies für mich nicht darum, weil die selbstverletzende Person böse ist und anderen schaden möchte.
Für solch eine Problematik sollten dann professionelle Therapeuten hilfreich zur Seite stehen und nicht verurteilen, oder?

[Solage]

Ich musste auch gleich an Hitler denken. Ich will auch kein Verständnis haben - aber ich möchte verstehen, wie es passieren kann, dass jemand so wird. Wie sollen wir sonst ernsthaft daraus lernen. Denn, wenn ich jetzt sehe, dass hier der Rassismus wieder zunimmt oder es Anschläge auf Juden gibt, dann ist doch gut zu sehen, dass das keine Randerscheinung ist. Und bei diesem Phänomenen gibts auch immer Mitläufer. Und gerade letztens sagte mir eine Freundin, die gerade in einem furchtbaren Ausbildungssystem drin ist, wo alles kontrolliert wird usw. - dass sie jetzt versteht, warum Menschen üble Dinge mitmachen... auch moralisch verwerfliche.

Und ich möchte eben kein Verständnis haben, wie es passieren konnte, dass so etwas passiert. Weil, dann würde ich es auch entschuldigen.

[Solage]

ohl... leider, aber warum kann diese Empathielosigkeit entstehen. Und wie wird diese auch von der Gesellschaft mitgezüchtet? Ich selbst merke derzeit, dass ich jobmäßig in nem unguten System drin bin. Es geht sehr viel um Leistung, um übermenschliche Leistung. Ich spüre, dass es mich ein bissl verrückt macht. Und doch möchte ich den Job weitermachen, weil ich grundsätzlich mag, was ich da tue. Aber ich erfahre nicht wirklich Verständnis, dass ich auch mal schlafen muss. Ich selbst kann das für mich reflektieren. Aber es gibt Menschen, die machen, was man ihnen sagt - und möglicherweise wenden sie dann die unbefriedigten Bedürfnisse gegen sich selbst oder andere - und überhaupt gilt zu fragen, warum sie sich so anpassen. Und warum gibt es Menschen, die bis zum GetNo arbeiten - Narzismus lässt grüßen. Leistuuuuung! Die perfekte Mutter, sage ich ja nur...

Vielleicht ist es hilfreich solch sich von außen unter Druck gesetzen Menschen dabei zu unterstützen, mehr auf sich zu achten.
Unsere Gesellschaft sind doch auch WIR! Du Philosophia und ich Solage gehören doch auch zu dieser Gesellschaft. Nicht mitmachen, was ungut ist!Ich habe so etwas leider erleben müssen, dass ich im Berufsleben ausgebeutet wurde. Bin ich jetzt blöd, weil ich das zu spät erkannt habe? Selber schuld? Liegt es daran, weil ich aufgrund meiner transgenerationalen Vererbung, Erfahrung so devot reagiert habe?
Ich sage jetzt NEIN. Weil, es muss doch keiner mich deshalb so ausnutzen und despektierlich behandeln. Da wird dann eine Schwäche ausgenutzt, die aber nicht primär schuld ist.

[Werbung]

[Philosophia]

Das ist nicht so für mich...ich entschuldige keine Untaten, bloß weil ich deren Entstehung mit meinem Verstand begreife...noch mal: verstehen heißt nicht automatisch entschuldigen...

[Candykills]

Verstehen ist nicht gleich Verständnis. Und Verständnis heißt auch nicht automatisch, dass man etwas entschuldigt. Du verwechselst da einige Dinge, Solage und ich verstehe auch deine radikale Haltung nicht, weil du hast ja keinen inneren Frieden gefunden auf diese Weise. DAs liest man ja aus deinen teils aggressiven Beiträgen heraus.

Ich weiß nicht, was daran nicht zu verstehen ist, dass man selbst versteht, woher DAS kommt, was Eltern einem mitgegeben haben. Das spricht sie nicht frei davon, dass es falsch war, was sie machten. Es ermöglicht mir nur zu verstehen, warum sie das machten und das gibt mir auch Frieden, weil ich dadurch auch feststellen kann: die sind gar keine so großen Monster, sie haben nur auch ihre Geschichte.

Aber irgendwie scheinst du das nicht zu verstehen. Ich weiß nicht, ob das jetzt ein intellektuelles Problem ist (nicht als Angriff gemeint), oder ob du emotional einfach noch nicht so weit entwickelt bist (auch kein Angriff). Tatsache ist, du scheinst absolut nicht zu verstehen, was andere hier schreiben. Vielleicht magst du ja mal selbst in dich reinhören, was dich so blockiert und so radikal verhalten lässt.

Und dann, natürlich darfst du deinen eigenen WEg gehen und wenn der so radikal ist und dich irgendwann zu einem inneren Frieden führt, ist das ja auch völlig legitim so zu denken. Aber wie gesagt, im Moment kommt da ganz klar rüber, dass du im Vergleich jetzt zum Beispiel zu Philosophia oder mir oder auch Jenny Doe, eben genau diesen inneren Frieden nicht gefunden hast.

[stern]

Solange man andere analysiert, ist man aber tatsächlich nicht bei sich. Bindet auch Kapazitäten. Und ich bleibe dabei, dass ein Verstehen möglichst auch eine persönliche Auseinandersetzung mit der Person erfordern würde und nicht das Studieren irgendwelcher epigenetischer Zusammenhänge.

Oder es ist doch eine Art Stellvetreterdingens, indem man eigenen Themen lieber bei anderen analysiert als bei sich selbst. Damit macht man ja genau das, was hier kritisiert wird: Das Böse beim anderen suchen.

Man kann Verhalten durchaus auch am Effekt beurteilen und nicht nur anhand der Ursache.

[mio]

Und: Was ist der "Effekt" Deines Verhaltens hier gerade Deiner Meinung nach?

[stern]

Ja, ich glaube auch, dass es Menschen gibt, die sich gut fühlen, böse Dinge zu tun. Nur - glaubst du wirklich, dass diese Menschen von Anfang an darauf ausgelegt waren? -

Nun, es gibt durchaus Untersuchungen, die auf neurobiologische Unterschiede hinweisen. Aber ob einem diese Erkenntnis nutzt, wenn man einen Übergriff erlebt hat, hmm.

Wenn das Hirn so beschaffen oder beschädigt ist, dass einige Menschen leichter kriminell oder gewalttätig werden als andere, dann müsste das im Strafverfahren berücksichtigt werden. Verbrecher würden dann zu Kranken. Kolja Schiltz hat die Insassen von Haftanstalten untersucht, Daten ausgewertet und erkennt einen Zusammenhang zwischen Schädigungen am Hirn und der Neigung zur Gewalt:

https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... se-im-hirn

Bzw.

"Hirnforschung mit Straftätern
Das Böse beginnt im Gehirn"

https://m.faz.net/aktuell/wissen/leben- ... 49029.html

Auch was die Genetik angeht, gibt es ähnliche Untersuchungen. Zeigt (mir) auch wieder, das Verstehen bestenfalls begrenzt möglich ist. Psychologi(sierung) ist ja nur ein Einflußfaktor von vielen. Über Psychopathen und Co. haben sich aber sicherlich schon einige Leute den Kopf zerbrochen... mit Laienanalyse wird man vermutlich eher nicht weit kommen.

[stern]

Verständnis hat sprachlich nicht nur einen Bedeutungsinhalt, sondern kann durchaus Verstehen/Begreifen (eines Sachverhalts) meinen.

Wenn man glaubt, dass das Analysieren anderer bringt weiter, kann man das ja machen. Aber das ist halt nicht jedermanns Weg. Auch in der PT habe ich das so erlebt, dass Therapeuten sehr zurückhaltend waren/sind, wenn sie jemanden nicht kennen.

[Philosophia]

Es geht mir nicht darum, dass ich unbedingt weiterkomme, wenn über solche Dinge nachdenke. Und ich schreibe mit Absicht 'Dinge', um zu signalisieren, dass ich mich mit den Personen, die für mich schlimme Dinge taten oder tun, nicht direkt verbinde, sondern eben auch Abstand halte. Aber woher wollen wir so genau wissen, ob jeder von uns sich nicht genauso (oder so in der Art) entwickelt hätte, wären diesselben Umstände, dieselbe Zeit, dieselben Leute auf uns gekommen?
Und ich distanziere mich davon, andere zu analysieren, ich ziehe nur verschiedene Möglichkeiten in Betracht und schließe sie nicht von vornherein aus, solange nicht ernsthaft bewiesen ist, dass es diese Möglichkeiten nicht gibt. Und zu sagen, es gibt eben einfach durchweg böse Menschen, und gleichzeitig hier nicht zu sehen, dass hier während einer harmlosen Auseinandersetzung hier im Thread selbst um 'Verteidigung', 'Nichtseinlassen' und 'Kampf' (also gewissermaßen auch um 'gut' und 'böse') geht. Auch hier im Thread versuche ich nur, zu verstehen und zu hinterfragen, was ich nicht verstehe. Und für mich macht es eben keinen Sinn gewisse Dinge auf gut und böse runterzubrechen. Und auch nicht, hier bei unterschiedlichen Meinungen, sich gleich angegriffen zu fühlen und Vermutungen über den Threadverlauf anzustellen, warum der jetzt nicht in die gewünschte Richtung läuft - das ist für mein Gefühl alles viel zu sehr OpferTäterSchiene. Und in solchen Zweiteilungen zu verharren finde ich eben für mich als unhilfreich. Ich bin auch wütend und verletzt wegen dem, was mir passiert ist. Und nun? Soll ich jetzt ewig mit hasserfülltem Herz als Rachegöttin durchs Feld ziehen, indem ich nichts besseres tue, als mein Augenmerk auf das Böse zu lenken, von dem ich mich eigentlich distanzieren möchte?!

[stern]

Wenn man sagt, es hilft mir, Täter zu verstehen, macht man das genaus für sich wie wenn jemand sagt, sorry, das führt von mir zu sehr weg. Jeder nach seiner Facon.

Aber woher wollen wir so genau wissen, ob jeder von uns sich nicht genauso (oder so in der Art) entwickelt hätte, wären diesselben Umstände, dieselbe Zeit, dieselben Leute auf uns gekommen?

Na ja, vllt. finden andere diese Fragestellung weniger bedeutsam. Hätte hätte Fahrradkette. Wäre mir zu abstrakt. Bevor Beiträge verschwunden sind, ging es darum. Hängt auch davon ab, ob man sich als Opfer von Umständen sieht oder grds.von Handlungsalternativen ausgeht (Ausnahmen z.B. akute Psychosen oder anderes, das den freien Willen beeinträchtigt).

Und ich distanziere mich davon, andere zu analysieren, ich ziehe nur verschiedene Möglichkeiten in Betracht und schließe sie nicht von vornherein aus, solange nicht ernsthaft bewiesen ist, dass es diese Möglichkeiten nicht gibt.

Manches lässt sich vielleicht nie beweisen. Analysen können genau ein Prozesse sein, etwas (bzw. hier geht es um Personen) mit dem Verstand zu begreifen. Kognitives Verstehen halte ich persönlich für eine sehr eingeschränkte Form des Verstehens. Auch Hitler haben manche zu analysieren versucht... aber wohl knows.

Auch ging es schon darum, dass Täter sehr wohl Opfer gewesen sein können. Bedauerlich, dass das alles gelöscht ist.

Zwischen einer psychologischen Täter-Opfer-Dynamik und (tatsächlichen Straf-)Täter und deren Opfern sehe ich auch einen Unterschied. Wiederholung: Menschen können auch beides sein.

Und zu sagen, es gibt eben einfach durchweg böse Menschen, ...

Darüber haben sich schon so so so so viele Menschen, den Kopf zerbrochen... auch darüber, ob der Mensch von Natur aus gut ist und durch Erfahrungen verdorben wird oder ob es originär "böse" Menschen gibt, auch Philosophen. Und wir wollen hier eine Antwort finde... hmmmm.

[Philosophia]

Vielleicht finden wir eben keine Antwort! Aber so zu tun, als gäbe es eine simple, finde ich eben nicht hilfreich.
Ich denk gerade an den Klamottenkonsum von uns hier in den westlichen Ländern für den Menschen aus ärmeren Ländern leiden müssen... ja, is doof, aber ein Missbraucher in der Familie ist ja viel schlimmer?! Hmmmm...
Und hier liegt das Problem: wir messen so viel mit zweierlei Maß. Was ich tu, ist gut, das ist vertretbar - aber andere, die sind sooo schlecht. Wenn wir etwas nicht begreifen können, weil es vielleicht zu abstrakt ist, ist die individuelle Wahrheit längst nicht die objektive. Und hier liegt m.E. viel Potenzial für vorschnelle Urteile und Schubladendenken. Wozu dies führt, sehen wir gern mal in Radikalisierungen. Tja...ob das so gut ist, wage ich zu bezweifeln.

[Jenny Doe]

Stern: Wenn man sagt, es hilft mir, Täter zu verstehen

Ich würde sagen, für mich gilt das Umgekehrte: Ich verstehe heute Verhaltensweisen meiner Mutter, weil ich mich selber verstehen gelernt habe. Durch das Bewusstwerden eigener unbewusster (in der Kindheit gelernter) Verhaltensweisen wurde mir auch bewusst, dass auch andere Menschen erst dann die Chance haben etwas zu verändern, wenn ihnen ihre unbewussten Verhaltensweisen bewusst werden.
Mal ein Beispiel: Meine Mutter bestrafte mich mit Schweigen. Sie sprach monatelang kein Wort mit mir. Mir war es lieber, wenn sie mich schlug, das tat nicht so weh als so ignoriert zu werden. Diese Verhaltensweise hielt ich im Jugendalter bei und schwieg selber andere an, um sie zu bestrafen, bis mir bewusst wurde, dass ich das Verhalten meiner Mutter weiterführe weil ich nicht gelernt habe mit Problemen anders umzugehen als Menschen mittels Schweigen weh zu tun. Später erfuhr ich, dass auch meine Mutter in ihrer Kindheit mit Schweigen bestraft wurde.

Philosophia: Vielleicht finden wir eben keine Antwort!

Vielleicht sind auch einfach die Voraussetzungen zu unterschiedlich. Jemand, der seinen Heilungsweg damit begonnen hat bei sich selbst zu bleiben und erst im zweiten Schritt den Schritt des Verstehens gegangen ist, fühlt sich vielleicht anders als jemand, der zuerst versucht hat den anderen zu verstehen bevor er bei sich selbst ankam.

[stern]

Dass es eine simple Antwort gibt, hat auch niemand behauptet... ich zumindest nicht. Ich sehe so so so viele Begrenzungen, jemanden verstehen zu können... hatte ich ja erläutert. Plus Potential, stattdessen eigenes hineinzulegen, was mit dem anderen gar nichts zu tun hat. Selbst seriöse Therapeuten können das nicht ohne sich intensivst mit den Patienten auseinanderzusetzen.

Im Thread sehen ich auch weniger Selbsterkenntnisprozesse bei Leuten, die pro Verstehen plädieren... als dass insbes. solage von manchen Täter-Opfer-Dynamiken vorgehalten werden... und gut-und-böse-Spaltungen.

[Werbung]