Warum werden Psychotiker nicht zwangseingewiesen?

[Maskerade]

Das kannst Du machen, wie Du magst, aber selbst sprichst Du direkt, oder indirekt, aus, wie andere Menschen anscheinend sind, oder wie sie denken. Und solange Du nicht aussprichst, was Dein Background ist, muss ich ja annehmen, dass mein Empfinden nicht ganz daneben liegt. Unangenehm empfinde ich allerdings Deinen Übereifer beim Belehren.

Ignorieren ist da ein gutes Stichwort, sollte ich überhaupt mal darüber nachdenken. Würde mir sicher einiges ersparen. Da gibt es nur ein Problem, man kann das Gegenüber nicht weg machen, genauso wenig kann man psychotische Menschen beseitigen, wenn man sie einsperrt.

Das Ist natürlich in jedem Fall für alle Beteiligten unangenehm, am meisten aber doch für die, die diese Krankheit haben und damit schon geschlagen genug sind. Di Gesellschaft macht es sich da schon sehr einfach. Und die Gesellschaft sind wir alle. Alles was unangenehm und anstrengend ist, ist möglichst schnell zu beseitigen. Sollen sich die in der Psychiatrie doch die Verantwortung übernehmen. Dann können sich die Damen- und Herrschaften in Unschuld schwelgen. Problem gelöst ! Das ist doch toll, man muss sich nicht einmal die Hände schmutzig machen.

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[stern]

Um dann wieder/nochmals auf das Thema zurückzukommen.... vllt hat ja jemand ein paar ernstgemeinte Antworten:

Der Mann war doch angeblich sogar in Behandlung

Und was ist dann schief gelaufen, wenn jemand trotz Behandlung straffällig wird oder sich in einer stationären Einrichtung umbringt? Oder ist das ein ausreichender Outcome für eine Behandlung oder Therapie?

Oder sind auch Zwangsmaßnahmen unnütz, denn wer sich oder andere umbringen "will" (in Anführungszeichen, weil ich den Willen in Frage stelle), tut es eh?

Unter welchen Umständen werden Zwangsmaßnahmen als legitim angesehen... oder besser: Freiheit für alle? Dass sich jemand selbst oder andere gefährdert ist halt von der Gesellschaft hinzunehmen?
Also was wären akzeptable Grenzen... oder sind die bereits vorhanden bereits bestens?

(Vorbeitrag nicht gelesen)

[stern]

Sollen sich die in der Psychiatrie doch die Verantwortung übernehmen. Dann können sich die Damen- und Herrschaften in Unschuld schwelgen. Problem gelöst ! Das ist doch toll, man muss sich nicht einmal die Hände schmutzig machen.

Wer ist denn Schuld an einer Psychose/Schizophrenie bzw. dafür verantwortlich?

Angehörige können ja auch nicht ohne weiteres jemanden festhalten oder einsperren (Stichwort: Freiheitsentziehung)... sollen sie daher einen geliebten Angehörigen, der verwirrt und suizidal ist, den Partner als Bedrohung ansieht, umherrirren lassen und hoffen, dass es gut geht? Und nachts am besten nicht mehr schlafen? Wie stellt man derweil noch die Kinderbetreuung sicher und dass die Kinder (diverser Alterstufen) das verstehen und verkraften. Und alles sonstige ist sowieso ein Klacks. Wie handelt man daheim z.B. eine hochgradige Erregung...insbes. wenn jemand dabei tätlich wird (was ja nicht in der Absicht geschehen muss, den Partner zu schaden, sondern schlicht weil jemand außer sich ist)? Soll heißen: Da stößt man doch an Grenzen (halt je nach Verlauf... und ich rede hier von erheblichen), weswegen es ja Krankenhäuser gibt.

Anderen ein schlechtes Gefühl zu vermitteln, die es sich vllt. ohnehin haben, ist vllt. auch nicht psychologisch wertvoll. Auch hier handelt es sich um Menschen und nicht um Maschinen. Menschen, die aber funktionieren müssen, wenn sie eine möglichst akzeptable Entscheidung treffen wollen.

Im Thread entsteht das Bild, dass die Gesellschaft oder Angehörige es sich leicht machen wollen, wegsperren will (Hauptsache aus den Augen, aus dem Sinn)... vielleicht bildet das so nicht die Realität ab, zumindest nicht durchgängig.

Der Kranke kann sich im Zustand akuter Gefährdung keinen Kopf um den Angehörigen machen... aber man kann nicht einfach ausblenden, dass psychische Erkrankungen auch das Umfeld zu Betroffenen macht. Z.B. auch Alkoholismus... so gibt es vielleicht auch noch Kinder, die (neutral formuliert) nicht unter förderlichen Bedingungen aufwachsen. So werden Therapeuten nicht arbeitslos. Also wenn man schon darauf abstellt, dass manche Menschen unter desolaten Bedingungen aufwachsen...

Und wer ist verantwortlich für einen schizophrenen Obdachlosen ohne Angehörige? Den überlässt man sich selbst... denn bestimmt liebt er diese Art von Freiheit?

[stern]

Ganz richtig, wie Du sagst, andere Menschen, völlig Außenstehende entscheiden, wie die Betroffenen sein müssen, was sie leisten müssen, welche Kriterien sie erfüllen müssen, um eingesperrt zu werden, oder freizukommen, ob sie Pillen nehmen müssen oder nicht, usw. …

Ja, richtig, es liegt in der Natur von Zwangsmaßnahmen, dass Freiheiten beschnitten werden. ABER mit Verlaub: Darüber entscheiden nicht Forenuser. Sondern Gerichte... auf Basis von Gesetzen, die von Volksvertretern erlassen wurden, die von Wählern gewählt wurde... unter "Aufsicht" unseres Verfassungsgerichts.

Wenn einen diese Regelungen ankotzen (bzw. wie sie zustande kommen), dann hoffe ich natürlich zuerst, dass man richtig gewählt hat... und wenn man sich beschweren will, dann vielleicht bei den passenden Stellen (Judikative und Exekutive), Gesundheitsminister (Pflegenotstand), usw.

Und zu manchen Themen gibt es auch gesellschaftliche Debatten, da es die Gesellschaft ja auch betrifft. Sei es als Angehöriger, Kranker, Opfer, Therapeut, sicherheitsbedachter Mitbürger. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass man hier nur auf eine Perspektive abstellen kann (und sollte), weil esmin der Natur der Sache liegt, dass es nur ein einziges Interesse gibt.

Ob 'n hochroter Kopf in einem Forum viel bewirkt, weiß ich nicht.

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[Broken Wing]

Zwischen Selbst- und Fremdgefährdung ist aber ein himmelweiter Unterschied. Sich selbst gefährden und töten ist keine Straftat. Menschen, die nicht krank sind, haben es meiner Meinung nach besser, weil sie nicht der Willkür der in meinem letzten Posting beschriebenen Zumutungen auf zwei Beinen ausgesetzt sind und ein Mindestmaß an Rechten genießen.
Bei Selbstgefährdung müsste eine Krankheit vorliegen, um eine Zwangsmaßnahme zu rechtfertigen. Diese wird bei einem Suizidversuch einfach angenommen, im Zweifel auch wenn jemand die Polizei ruft. Letzteres geschieht nicht immer aus Sorge, aus dem Internet bieten sich zahlreiche Möglichkeiten, einen unliebsamen Menschen in Schwierigkeiten zu bringen. Die aus den Fingern gesaugte Behauptung, dass zu 90 % Depressionen hinter einem Suizid stecken, hat keine Grundlage.

Erstens können diese Leute nicht rechnen, zweitens wird umgekehrt eine Depression bei einem Suizid(versuch) angenommen und drittens wäre es auch nicht normal, dass ein Sterbewilliger insgesamt Gefallen an seinem Leben findet.

In der Klapse angekommen wird einem sogleich auch das Handy abgenommen, man bekommt nicht die Möglichkeit, seinen Anwalt einzuschalten. Aus gutem Grund, denn bei der Gelegenheit kann man die Unwissenheit ausnützen und ungefragt ein EEG machen und Tranquelizer zwangsverabreichen. Und das alles von Menschen, die keinen besseren Job finden konnten.

[stern]

Bei Selbstgefährdung müsste eine Krankheit vorliegen, um eine Zwangsmaßnahme zu rechtfertigen. Diese wird bei einem Suizidversuch einfach angenommen, im Zweifel auch wenn jemand die Polizei ruft. Letzteres geschieht nicht immer aus Sorge, aus dem Internet bieten sich zahlreiche Möglichkeiten, einen unliebsamen Menschen in Schwierigkeiten zu bringen.

Ja, sicher ist nicht jeder besorgt... aber genauso wenig will es sich die gesamte Gesellschaft leicht machen (a la möglichst viele wegsperren). Einer Zwangsmaßnahme kann man evtl. noch entgehen, wenn man es nicht darauf anlegt, abführen zu lassen. Hängt aber wohl auch davon ab, wie ansprechbar bzw. geistig "präsent" jemand noch ist.

Wenn man Mal von Gutachtern abhängig ist, hat man selbst nicht mehr viel zu sagen... ich möchte jetzt nicht auch noch vom Fall Mollath anfangen, der so hoffentlich auch nicht den Regelfall abbildet. Aber das kann vielleicht einigen erspart bleiben, wenn rechtzeitig etwas veranlasst wird.

Ich weiß wirklich nicht, wie es sich andere vorstellen, die rigoros Zwangsmaßnahmen ablehnen. Forensik auflösen, verteilen... wer sich behandeln lassen möchte tut es und den Rest lässt man gewähren? Die gehen in der Masse unter, sind ja nicht viele. Ohne Behandlung wegsperren (was aber auch ein Entzug von Freiheit ist)? Angehörige in die Pflicht nehmen? Wir tun so als gibt es keine Gewalt bei Kranken (statistisch klein rechnen)...

[Broken Wing]

Nichts Anderes habe ich geschrieben. Man sollte einfach nicht in die Hände von Psychiatern kommen, deren Macht sollte nicht auch noch verstärkt werden. Viele glauben anscheinend, dass in der Psychiatrie Heilbehandlungen stattfinden wie in jedem Krankenhaus. Dem ist nicht so. Schon die Tatsache, dass unter Verbesserung im Psychiatrischen Kontext eigentlich die Machteinschränkung des Personals und die Stärkung von Patientenrechten verstanden wird, sollte keinen Zweifel mehr um die Natur dieser Einrichtung lassen. Aber die Leute sind dumm.

Ja, es gibt Gewalt bei Kranken. Es gibt aber auch eine hohe Gewaltproblematik bei Alkoholikern, trotzdem steht ihnen im Gegensatz zu den psychiatrischen Fällen ein fairer Prozess zu. Mit ihnen beschäftigt sich ein gut ausgebildeter Richter, kein untalentierter und minderbezahlter Medizinstudent mit einem gefühlten Notendurchschnitt von 4-. Und die haben vor einem Beschluss trotz allem noch ziemlich viel zu sagen, nicht wie unsere Kranken oder als solche abgestempelte, wie es regelmäßig bekannt werdende Einzelfälle wie Mollath beweisen.

[Maskerade]

@ Stern,

danke für Deinen Hinweis, dass Du jenen letzten Beitrag von mir nicht gelesen hast, das bestätigt mich in meiner Meinung noch mehr. Nicht auszudenken, wenn Du be-greifen solltest, was Du selbst hier schreibst.

Da kann ich nur entsetzt den Kopf schütteln. Und Du hast Vollkommen recht, Entscheidungen werden nicht hier im Forum gefällt, Gott sei Lob und Dank ! Denn solche Meinungen, solche Menschen, die sich an Fakten festhalten, die herzlich wenig mit Wohlwollen den Betroffenen gegenüber zu tun haben, sollten von diesem Thema die Finger weglassen. Stell Dir mal vor, die würden entscheiden … dann gäbe es wahrscheinlich bald wieder ganz andere Methoden, diese Probleme zu lösen.
Früher gab es mal sine Zeit, da wurden Menschen mit psychischen Erkrankungen als nicht lebenswertes Leben bezeichnet.
Betroffene wurden vergast, getötet, umgebracht ! Warum nur hat sich wohl diese Umgangsweise nicht bewährt ? Und das obwohl es die Gesellschaft von solchen Menschen befreit war ?

[Maskerade]

[
Ich weiß nicht, wovon Du ausgehst, aber Deine Aussagen sind Behauptungen, die so nicht aufgestellt wurden. Oder Feststellungen, die Du nach Deiner Interpretation machst, deren Grundlage aber nicht der Gedanken geäußerten Realität entsprechen. Schlussfolgerungen die nicht haltbar sind.
Es macht gar keinen Sinn Argumente dazu zu bringen, denn Du liest sie ja nur nach Belieben durch und interpretierst frei nach Deiner Fasson. Dabei meinst Du auch noch, Gutes zu tun. Wenn man nicht der Meinung ist, dass die sogenannten sachlichen Argumente und Fakten richtig sind, kann man auch nicht so argumentieren. Du versuchst das Persönliche außen vor zu lassen, dabei dringt es durch alle Ritzen hindurch.

Angehörige müssten mit Sicherheit noch intensiver begleitet werden, aber es ist nicht so, dass es keine Möglichkeiten gibt. Es gibt mittlerweile psychoedukative, Trialoge, Selbsthilfegruppen, … Das war noch vor einigen Jahren nicht so.
Angehörige habe wahrlich ein schweres Los und sie brauchen unbestritten dringend mehr Unterstützung, doch diese kann und darf nicht auf Kosten der Kranken ausgetragen werden, in dem man sie z.B. weg sperrt und zwangsbehandelt.
Zwang bricht den Willen und die Persönlichkeit eines Menschen, egal, ob er gesund oder krank ist. Das hilft den Angehörigen auch nicht.

[Maskerade]

Die Gesellschaft will es sich nicht leicht machen, sie MACHT es sich leicht. Und die, die die Entscheidungen treffen meinen es nur sehr begrenzt gut und sie stehen einem riesigen, scheinbar unlösbaren Problem, das sie nicht zufriedenstellend lösen können. Aber sie haben die Macht zu entscheiden und die gibt ihnen die Möglichkeit, Menschen mit Zwang zu behandeln. Aber wie ich schon sagte, in der Praxis habe ich von denen noch keinen gesehen ! In der Praxis ist es außerdem so, dass zwar gesagt wird, dass bei einer Zwangsbehandlung nur begrenzt tatsächliche Behandlung stattfindet. Wie diese aussieht, habe ich bereits beschrieben. Man kann sich viel vor machen, wenn man diese Seite der Medaille nicht anschauen will.

Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich diese Zwangsmaßnehmen nicht generell ablehne, sie in manchen Situationen sogar unumgänglich finde. Das heißt aber nicht, das ich sie richtig und gut finden muss. Die Praxis hat mich gelehrt umzudenken. Und was die Zwangsmaßnahmen bei forensichen Patienten anbelangt, so habe ich sie GAR NICHT abgelehnt. Aber wenn alles in einen Topf geworfen wird und nicht alles gelesen wird, kann es schon passieren, dass man zu solch irrigen Annahmen kommt.

Wenn man von einem Gutachter abhängig ist, hat man leide in vielen Fällen schon vorweg verloren. Auch das ist
Realität ! Was meinst Du, wie viele Gutachter solche Gutachten nur dazu nutzen, um Geld zu verdienen ? Oft wird nur nach Routine gearbeitet und gar nicht genau hingeschaut, wen sie vor sich haben. Sie sehen sie vielleiht, wenn es hoch kommt ein paar wenige Male und sollen beurteilen, wie diese Menschen sind und vorauszusehen ( Prognose ), was man von ihnen zu erwarten und/oder befürchten . Das ist, wenn man es genau nimmt, eine Ungeheuerlichkeit, die zum Himmel schreit. Bei vielen könnte man nicht meinen, dass sie ihre Verantwortung in dieser Aufgabe sehen und danach handeln.
Es gibt IMMER solche und solche ! Das möchte ich feststellen, und ich sage nicht, dass alle so sind, aber wer hinterfragt sie schon, sind ja Ärzte …

Dass es in bestimmten Kreisen von Betroffenen Gewalt gibt und man sich dieser Realität stellen muss, sihe ich ganz und gar nicht.

[Maskerade]

Mist, durch die technischen Probleme ist mir ein wichtiger Beitrag verloren gegangen. Kanns grad nicht nochmal schreiben ...

[Lieblingsuli]

Kann die Technik ihn nicht wiederholen?

[stern]

Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich diese Zwangsmahmennicht generell ablehne, sie in manchen Situationen sogar unumgänglich finde.

Genau... von nichts anderem schrieb ich selbst. NUR SOLCHE SITUATIONEN MEINE ICH.

Warum also ziehst du Verknüpfungen zu unwertem Leben, stellst penetrant haarsträubende Mutmaßungen zu meiner Person (mehr ist es wirklich nicht, auch wenn du dir deiner sicher zu sein glaubst) als Fakten dar, obwohl du mich NULL kennst und regst dich dauernd auf, dass alle in einen Topf geworfen werden, obwohl das hier niemand tut. Das schrieb doch wirklich keiner, sondern dass Zwangsmaßnahmen manchmal unumgänglich sind. Ein Konsens also. Vielleicht kann man daran ansetzen?

Wann sind denn deiner Meinung nach Zwangsmaßnahmen unumgänglich?

Das fragte ich schon mehrmals (und bin hier mit dir einer Meinung) und die Runde ... stattdessen wird ein Dissenz an Dingen festgemacht, die wirklich niemand schrieb und mit unwertem Leben angefangen. Heilige Sch... Davon kann man sich dann wirklich nur noch abgrenzen, um nicht in Verbindung damit gebracht zu werden.

Wenn man von einem Gutachter abhängig ist, hat man leide in vielen Fällen schon vorweg verloren

Es gibt IMMER solche und solche ! Das möchte ich feststellen, und ich sage nicht, dass alle so sind, aber wer hinterfragt sie schon, sind ja Ärzte

Wer soll es stattdessen machen? Psychiatriepatienten und Pfleger, weil das die einzigen sind, die mitreden können, Erfahrung haben und Patienten als Menschen ansehen und mit Respekt begegnen. Dass man das nicht an Forenusern delegiert ist wieder ein Konsens. Ernstgemeinte Frage!

Auch das ist
Realität ! Was meinst Du, wie viele Gutachter solche Gutachten nur dazu nutzen, um Geld zu verdienen ?

Sag, wieviele sind es? Und woher weißt du das?

Dass es in bestimmten Kreisen von Betroffenen Gewalt gibt und man sich dieser Realität stellen muss, sihe ich ganz und gar nicht.

Von Kreise schrieb ich auch nichts... weiß also gerade nicht, was du konkret meinst. Aber besteht vielleicht ein Konsens, dass von psychischen Kranken Menschen zu einem Teil auch Gewalt ausgeht. Vielleicht sogar, dass es Störungsbilder gibt, die aufgrund ihrer Symptomtik statistisch häufiger mit Gewalt vergesellschaftet ist als andere (z.B. Impulskontrollstörungen und einige mehr... das sieht man zumindest in der Fachwelt so, siehe Quellen)? Dass Kranke manchmal Täter UND Opfer sein können?

[stern]

Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich diese Zwangsmaßnehmen nicht generell ablehne, sie in manchen Situationen sogar unumgänglich finde. Das heißt aber nicht, das ich sie richtig und gut finden muss. Die Praxis hat mich gelehrt umzudenken.

Wie geht man am besten vor, wenn jemand meinetwegen wild ums sich schlägt, womit etwas oder jemand zu Schaden kommen würde (aufgrund welcher organischer oder nicht organischer Störung auch immer). Man kann Menschen bereits nicht so ohne weiteres festhalten (mit den Händen meine ich) oder die Bewegungsfreiheit einschränken. In unserer Gesellschaft braucht es (um Willkür zu vermeiden) dafür nunmal eine Grundlage, was ich auch vom Grundsatz her richtig finde. Oder lässt man dann am besten unter allen Umständen gewähren? Oder redet ausschließlich mit Worten an jemandem heran (in der Hoffnung, dass diese Person ansprechbar ist und das beherzigt?) Ich frage das, um den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden. Wann ist es also unumgänglich?

[stern]

Die Gesellschaft will es sich nicht leicht machen, sie MACHT es sich leicht. Und die, die die Entscheidungen treffen meinen es nur sehr begrenzt gut und sie stehen einem riesigen, scheinbar unlösbaren Problem, das sie nicht zufriedenstellend lösen können. Aber sie haben die Macht zu entscheiden und die gibt ihnen die Möglichkeit, Menschen mit Zwang zu behandeln.

Aha, bei aller Kritik am PsychkG, aber das Bayern flächendeckend bis 2021? Krisendienste für Menschen in Notlage ausbaut, steht für mich dann doch in Kontrast dazu, dass die Gesellschaft es sich leicht macht und am liebsten alle wegsperren will. Oder die Präventionsambulanz in Ansbach wird in ganz Bayern umgesetzt.

https://www.bayerische-staatszeitung.de ... opPosition
https://www.br.de/nachrichten/bayern/pr ... zt,R9CknGe

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