Gesetzentwurf: 'Zuweisung' von Therapieform und Therapeut geplant

[shesmovedon]

Da kann einer wohl selbst nicht sinnesfassend lesen.

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[Eremit]

Um was geht es hier? Um den Gesetzesentwurf? Oder die Person Spahn oder die Person Eremit? Für eines müsst Ihr Euch entscheiden, beides zusammen geht nicht.

Bis jetzt habe ich noch immer kein gutes Argument gegen den Gesetzesentwurf gelesen. Nur Scheinargumente. Ich bin offen für Argumente gegen den Gesetzesentwurf. Mir selbst fielen dazu einige ein wie z.B. den höheren Verwaltungsaufwand, was ja auch wieder Geld kosten wird, was die erhoffte Ersparnis wieder zunichte machen könnte (sofern sich überhaupt eine ergibt). Dass Patienten vom Screening zusätzlich abgeschreckt werden kann ich mir schwer vorstellen, die selben Patienten werden ja jetzt schon vom Gang zur Versicherung und zum Therapeuten selbst abgeschreckt und können deswegen auch jetzt schon keine Therapie in Anspruch nehmen. Und die Wahlfreiheit des Therapeuten bzw. der Therapieform ist ja auch jetzt schon nur eine illusorische.

Geht man von der Bedürftigkeit aus, frage ich: Wie sähe die Alternative aus? Wie bekommt man die bedürftigeren Patienten vermehrt in eine Therapie, ohne am System etwas zu ändern? Wie soll das gehen?

[stern]

Trolling, nichts weiter... wenn Argumente fehlen, wird mit aggressiver Rhetorik versucht, das Thema zu zersetzen.

Argumente gegen den Gesetzesentwurf finden sich bereits massenweise im Thread. Müsste man halt gelesen haben.

Hier geht es um einen Gesetzesentwurf aus dem Ministerium von Herrn Spahn=Gesundheitsminister. Beides ist somit untrennbar verbunden.

Mal sehen, ob die 100.000 (ohne analoge Liste) noch geknackt werden. Aktuell geht es auf die 90.000 zu.

[stern]

Und die Wahlfreiheit des Therapeuten bzw. der Therapieform ist ja auch jetzt schon nur eine illusorische.

So wurde zB bereits darauf eingegangen, dass der DIREKTE ERSTZUGANG zu einem Behandler der Wahl VERLOREN gehen könnte (und somit das RECHT AUF FREIE ARZTWAHL AUSGEHÖHLT wird).

Und dass eine Zuweisung nach lange nicht bedeutet, dass der Gutachter in einem Rundumsorglos-Paket einen Therapeuten serviert (davon ist auch nicht im Gesetz die Rede, sondern von Behandlungssteuerung). Es gibt (außer in Notfällen) keine unbedingte Behandlungspflicht. Es würde sich also um eine ZUSÄTZLICHE Verschärfung handeln.

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[Eremit]

Coaching wird von der Krankenkasse nicht bezahlt...

Das wäre auch so etwas, wo man ansetzen könnte. Auch etwas, wo sich eine Petition weit mehr lohnen würde. Die kleineren Probleme/Krisen steckt man in Coachings, dadurch werden eine ganze Menge Therapieplätze frei. Und die Psychotherapieausbildung müsste auch ein wenig umgekrempelt werden, um den Sympathie-Faktor zu minimieren und somit Diskriminierung zu verringern. Oder findet hier jemand Diskriminierung gut?

[spirit-cologne]

Ja, und? Muss ich ein Huhn sein, um zu wissen, was ein Ei ist?

Nee, aber um Hühnern zu erklären, wie Eierlegen richtig geht, wäre es von Vorteil.

Komm mal wieder runter und drücke in Deinem Kopfkino die Stopptaste. Das hat hier niemand gefordert. Ganz im Gegenteil zielt der Gesetzesentwurf ja darauf ab, sich die "Äpfel" genauer anzusehen.

Meine Gedanken lasse ich mir von dir sicherlich nicht verbieten. "Äpfel genauer ansehen" würde bedeuten, Beschwerden zu prüfen und evtl. stichprobenmäßige Qualitätskontrollen durchzuführen. Hätte ich keinerlei Probleme mit. Aber nicht Therapeuten grundsätzlich erstmal zu unterstellen, dass sie keine Diagnosen stellen können oder solche faken würden, um Patienten zu behandeln, die eigentlich gar keine Patienten sind, weil ihnen nichts fehlt.

Bis jetzt habe ich hier kein gutes und stichhaltiges Argument gegen den Gesetzesentwurf gelesen. Stattdessen nur Scheinargumente und persönliche Angriffe.

Es wurden sogar eine ganze Menge gute, stichhaltige Argumente angeführt. Die wichtigsten davon sind in der Petition selbst aufgeführt. Du argumentierst hier mit Scheinargumenten, in dem du Tatbestände ständigen fortgesetzten Leistungsbetrugs durch Therapeuten deiner Argumentation zu Grunde legst, für die du keinerlei Beweise hast, weil es die es gar nicht gibt.

Ist auch irgendwo verständlich. Klar verdienen die meisten Menschen lieber viel Geld mit wenig Arbeit als wenig Geld mit viel Arbeit.

Vielleicht schließt du da von dir auf Andere? Wenn man 'nen easy Job haben will, wo man sich in Ruhe die Eier schaukeln kann, dann gibt es dazu sicherlich geeignetere, leichtere und lukrativere Wege, wenn man ein Einser Abitur mitbringt, als Psychotherapeut zu werden. Ich kann diese verdrehte Argumentation echt nicht nachvollziehen. Warum sollte man den Beruf des Psychotherapeuten wählen, wenn man gar nicht mit psychisch kranken Menschen arbeiten will? Unterstellst du auch einem Chirurgen, dass er lieber an einem gesunden Menschen rumschnippeln würde, weil es einfacher und risikoloser ist? Ist doch echt eine total beknackte Argumentation. Das mag vielleicht für jemanden passen, der gezwungener Maßen einen Job macht, auf den er keinen Bock hat, aber doch nicht für jemanden, der ca. 30.000 € und jede Menge Lebenszeit investiert, um diesen Beruf ausüben zu dürfen (und das noch zu einem Honorar, das weit unterhalb der Honorare aller Arztgruppen liegt)? Vielleicht verstehst du einfach nicht, dass es Menschen gibt, die ihren Beruf gerne machen, nicht weil er einfach und bequem ist, sondern interessant und herausfordernd?

Ich übe einen Beruf im sozialen Bereich aus und habe dabei auch häufig mit psychisch erkrankten Menschen zu tun. Die Frage, warum ich meinen Beruf gerne ausübe, würde ich damit beantworten, dass er sehr interessant, abwechslungsreich und herausfordernd ist und dass es Spaß macht, wenn man Erfolge sieht und Menschen helfen kann, im Idealfall so, dass sie sich langfristig dann selbst helfen können. Weil ich denke, dass ich jetzt nicht so ein besonders herausragendes Exemplar bin, gehe ich erstmal davon aus, dass Psychotherapeuten wahrscheinlich ähnliche Gedanken und Beweggründe haben. Aber wo würde denn das Erfolgserlebnis und damit der Spaß an der Arbeit bleiben, wenn Therapeuten Menschen "behandeln", die gar nichts haben? Ist doch total langweilig und frustrierend.

Natürlich kann und will kein Therapeut nur hochaggressive Patienten mit Impulskontrollstörungen oder nur schwer depressive Patienten behandeln. Aber es gibt doch genug unterschiedliche, behandlungsbedürftige Patienten mit verschiedenen "echten" Diagnosen, um für Abwechslung zu sorgen, da muss man doch nicht das Risiko eingehen, Diagnosen zu faken um Menschen zu "behandeln" die gar nicht krank sind? Macht für mich gar keinen Sinn. Für mich ist der Kick an meinem Beruf, wenn ich sehe, dass Menschen bei der Bewältigung ihres Lebens Fortschritte machen und ich ein Stück dazu beigetragen habe, warum sollte es Therapeuten anders gehen? Würde ich mit Menschen arbeiten, die meine Hilfe gar nicht brauchen, würde ich mich selbst um mein Erfolgserlebnis besch***, wäre ganz schön blöd... Kaffee trinken und ein belangloses Schwätzchen halten kann ich mit Freunden, Bekannten oder Nachbarn, dazu brauche ich nicht die Menschen, mit denen ich arbeite. Bei Therapeuten wird das im Prinzip nicht anders sein. Mag ja sein, dass es einzelne Therapeuten gibt, bei denen das anders ist, aber die gehören dann eben "näher angeschaut" und ggf. "aussortiert", die werden auch nicht besser dadurch, dass sie ihre Patienten nach Dringlichkeit "zugewiesen" bekommen.

[stern]

Das wäre auch so etwas, wo man ansetzen könnte. Auch etwas, wo sich eine Petition weit mehr lohnen würde. Die kleineren Probleme/Krisen steckt man in Coachings, dadurch werden eine ganze Menge Therapieplätze frei.

???

Auch darauf wurde doch schon eingegangen, was du vllt. geflissentlich überlesen hast?

Ist Coaching also eine Psychotherapie light? Nein, die Grenzen sind klar geregelt: Während sich gesunde Menschen durch Coaching unterstützen lassen können, richtet sich Psychotherapie an Menschen, die sich durch ihr Problem im Alltag eingeschränkt fühlen. Unter anderem der Leidensdruck ist entscheidend dafür, ob jemand krank ist.

https://www.welt.de/gesundheit/article1 ... rapie.html

Coachings gibt es auch für alles mögliche und unmögliche, aber dafür sind andere Träger bzw. Anbieter zuständig... und nicht das Ministerium von Herrn Spahn bzw. DIESES Gesetz, das u.a. die Versorgung von Kranken (mit-)regelt. Ausgewählte Gesundheitskurse werden evtl. präventiv von manchen KK durch einen Zuschuß gesponsert (bzw. div. Vorsorgeleistungen). Aber Leute, die gesund sind, werden nicht durch eine PT versorgt, so dass sich Coachings und PT nicht überschneiden. Es ist vielmehr so, dass aktuell noch nicht einmal alle depressiven Menschen nach Richtlinie behandel werden, sondern zT (entgegen den Leitlinienempfehlungen) rein mit Medikamenten abgefüttert werden. Zahlen könnte ich nachreichen.

Wer krank ist, für den gibt es Kurzzeittherapien. Die erste Staffel liegt, glaube ich, aktuell bei 12 Sitzungen (VT).

PT stellen eine Indikation, ob für jemanden eine PT in Betracht kommt oder eben nicht. Die wurden sehr lange dafür ausgebildet. Es braucht also keine Petition, dass Gesunde ein Coaching machen können. Denn das IST bereits so.

[Anna-Luisa]

So, wie das System derzeit funktioniert, ist es alles andere als optimal. Sympathie entscheidet darüber, ob man Therapie bekommt oder nicht, Therapeuten schreiben Fake-Diagnosen, damit Therapien von der Versicherung bewilligt werden – allein letzteres sollte einem schon zu denken geben.

Ich fand es hier im Forum schon erschreckend, dass mehrere UserInnen schrieben, daß die Therapeutin verstanden hat, dass für die Klientin ein Leben ohne sie noch zu schwer sei, für den Gutachter aber noch eine Diagnose erfand.

[spirit-cologne]

Geht man von der Bedürftigkeit aus, frage ich: Wie sähe die Alternative aus? Wie bekommt man die bedürftigeren Patienten vermehrt in eine Therapie, ohne am System etwas zu ändern? Wie soll das gehen?

Ich verstehe immer noch nicht, wer eigentlich mit "bedürftigere Patienten" gemeint sein soll? Wer sind denn konkret die bedürftigen Patienten, die keinen Zugang zur Therapie haben, und warum sind sie "bedürftiger" als andere Patienten? Da wird immer mit irgendwelchen schwammigen Begriffen jongliert, ohne dass jemals irgendwer geäußert hat, wer oder was mit diesem Begriff gemeint ist. Wer soll nach welchen Kriterien entscheiden, wer besonders "bedürftig" ist? Fakt ist doch, dass gerade die besonders schwer und chronisch erkrankten Patienten oft auch schon viele verschiedene ambulante und stationäre Therapeuten "verschlissen" haben und es gerade diese Patienten sind, bei denen man eigentlich die Frage stellen müsste, ob da wirklich die 5. Therapie nun den Durchbruch bringt oder ob mit diesen Patienten eher sozialpsychiatrisch gearbeitet werden sollte.

"Besondes krank" und "besonders hilfebedürftig" heißt nicht unbedingt auch "besonders psychotherapiebedürftig" oder "besonders erfolgversprechend". Oft ist ja auch genau das der Grund, warum schwer chronisch erkrankte Menschen in der ambulanten Therapie abgelehnt werden, nicht weil sie "unsympathisch" sind und deshalb diskriminiert werden, sondern weil die Therapeuten bezweifeln, welchen Nutzen jetzt ausgerechnet die 5. Therapie haben soll, nachdem die 4 ersten Therapien + Klinikaufenthalte kaum Besserung gebracht haben. Knappe Ressourcen sind und bleiben knapp. Das verändert sich auch nicht, wenn ich die Patienten in verschiedene "Prioritätsschubladen" stecke.

Wenn man streng ökonomisch ran geht, dann sind diejenigen, die am besten von der Psychotherapie profitieren und damit die effektivsten Ergebnisse liefern, eben nicht die besonders "schwer erkrankten" Patienten, sondern diejenigen, die sich noch eher im Anfangsstadium einer psychischen Erkrankung befinden. Wer ist denn nun "besonders bedürftig", derjenige, dem es noch relativ gut geht, der aber besonders gut von Psychotherapie profitiert und bei dem ein schlimmer Verlauf der Erkrankung dadurch abgewendet werden kann, oder derjenige, der besonders krank ist, aber deshalb nur begrenzt und in kleinen Schritten von Psychotherapie profitiert? Diese Frage ist also längst nicht so einfach zu beantworten, wie es auf den ersten Blick scheint.

Wie man die Situation verbessern könnte? Durch Anpassung der Bedarfsplanung an den tatsächlichen Bedarf durch Aufstockung der Anzahl der Kassensitze, was ja auch schon durch die Rechtsprechung der Regierung verbindlich aufgetragen wurde, die das aber immer noch auf die lange Bank schieben und an den GBA delegieren. Ewig werden die sich aber nicht mehr drum herum drücken können.

Und vor allem, indem mehr Kapazitäten im Bereich der Soziotherapie geschaffen werden, die m.E. für viele schwer chronisch Kranke mindestens genauso hilfreich wäre, wie Psychotherapie. Oft müssen nämlich die Psychotherapeuten bei schwer erkrankten Menschen erst mal mehr oder weniger Sozialarbeit leisten und den Patienten helfen, ihren Alltag zu strukturieren, ehe die überhaupt den Kopf frei haben für echte Psychotherapie. Diese Arbeit müssten nicht unbedingt Psychotherapeuten übernehmen, aber eingestellt und bezahlt werden müssten die Soziotherapeuten auch (wenn auch wahrscheinlich etwas geringer als die Psychotherapeuten). Mit begrenztem Geld kann eben nur begrenzt geholfen werden.

[Broken Wing]

Ich war schwer depressiv, aber nicht schwer bekloppt. Und jetzt lasse ich mal die blöde Kuh raushängen: Wer hat bitte Lust auf das sozialpsychiatrische Gedöhns?
Vorurteile? Keineswegs. Es ist wirklich so, da wird anscheinend nichts verlangt außer einer Pflegekraft, die auf einen Einredet wie auf einen 3jährigen. Als Arbeit gibts Handarbeit zu Drittweltlöhnen, aber es wird prächtig verkauft. Die Firmenchefs leben nicht schlecht, um es mal nett auszudrücken.
Ich hatte das Glück, nicht in diese Richtung gelenkt werden zu können, weil ich blind und stur war und bin. Tja, nix mit Weben, Flechten und Kerzenproduktion. Ich habe mich da auch immer extrablind angestellt.

Klinikaufenthalte sind auch nichts für mich. Es ist wirklich dämlich und ich weiß nicht, warum alle behaupten, das wären alles Vorurteile. Es gibt in der Tat keine geistigen Herausforderungen, die geistreichen Tipps könnten auch von Hausfrauen stammen. Jeder Kaffeeklatsch bietet mehr Hirnfutter. Und auf jeden Fall gibts dort auch mehr fürs gute Gefühl, diese professionelle Nähe ist zum Kotzen. Glauben die etwa, dass ich, wenn scho nicht vom Geistreichtum, wenigstens von blöder Gefühlsduselei beeindruckt wäre?

Ja, es gibt nicht viel mehr als Seniorensport, ungenießbarer Fraß und es gibt vor allem auch keinen Internetzugang. Voll der Horror.

Ein Bisschen Leben kommt auf, wenn man als Depressiver ankündigt, zum Bahnhof zu fahren. Reaktion abwarten und dann erklären, dass man jemanden treffen will. Zumindestens in meinem Fall war es dann mit der wohlwollenden Empathie.

Nicht alle im Anfangsstadium brauchen eine Behandlung, aber genau dieser Eindruck wird erweckt. Das meiste kommt von allein und geht auch von allein, wie beim Körper auch. Aber bei der Psyche weiß man es eben nicht, wie sich eine Störung entwickelt. Ein unauffälliger kann plötzlich Suizid begehen, während ein schwer depressiver jahrelang kräftig katzenjammert ohne die geringsten Müdigkeitserscheinungen.

Pech.

[Anna-Luisa]

Ich war schwer depressiv, aber nicht schwer bekloppt. Und jetzt lasse ich mal die blöde Kuh raushängen: Wer hat bitte Lust auf das sozialpsychiatrische Gedöhns?

Eine Bekannte von mir hat ähnlich berichtet wie du Broken Wing. Sie wurde in einer seltsamen Maßnahme dazu aufgefordert mit anderen "Maßnehmenden" Mensch-ärger-dich-nicht zu spielen.
Am zweiten Tag "lernte" sie, sich mit den anderen abzustimmen, welcher Kuchen gebacken werden sollte - und dies auch noch in die Tat umzusetzen. Beim Kaffeetrinken wurden die Teilnehmer über den grünen Klee gelobt, da sie so toll kooperiert haben. (Auch an Tag Nummer eins hat niemand das Spielbrett auf den Boden gefegt).

Am dritten Tag hat sie beschlossen die "Maßnahme" zu schmeißen (ihr wurden unangenehme Folgen prophezeit) und sich echte Hilfe zu suchen.

[stern]

Im Krankheitsfall ist (bei definierten Diagnosen) unabhängig vom Schweregrad der Störung (leicht, mittel, schwer) das Gesundheitssystem grds. zuständig (bei vielen Diagnosen ist das noch nicht einmal ein Entscheidungskriterium). Ein Unterscheidungskriterium ist eher, wie akut der Behandlungsbedarf ist: Für eine Routineuntersuchung oder ein gerissene Füllung muss man idR länger warten als für meinetwegen eine Eiterblase am Zahn. Und im Bereich der PT gibt es seit der letzten Änderung der Richtlinien bereits die Möglichkeit einer Akutbehandlung oder (schon vor der letzten Reform) ein Ticket für die Akutpsychiatrie, etc. Halt je nach Indikation. Und das ist der Punkt: Die die Behandler stellen können!

An anderer Stelle schrieb jemand sinngem., Herrn Spahn doch mal zum Telefondienst einzuladen, dass er die die bedürftigen Menschen abweisen kann, die aktuell nicht angenommen werden können. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das Spaß macht.

Schwachsinnig wäre es jedoch zu sagen: Was will derjenige mit einer gerissenen Füllung überhaupt beim Arzt. Der kann warten bis der Nerv tot ist. Oder Leute mit gerissenen Füllungen sollen sich nicht so anstellen... die haben ja kein wirkliches Problem.

Wonach bei der Behandlungssteuerung dann selektiert werden würde, ist noch gar nicht beschlossen (Details soll der G-BA festlegen, wenn der Entwurf durchgeht). Insofern erübrigt es sich, jemanden als "privilegiert" zu bezeichnen...

Könnte also auch sein, dass jemand, der noch keine Medikamente nimmt, zunächst an den Pillenarzt verwiesen wird. Oder alles mögliche und unmögliche...

Wem Selbst- bzw. Mitbestimmung wichtig ist, der kann die Petition zeichnen, die zum Anliegen hat, den Entwurf zurückzuweisen.

[Broken Wing]

@ Anna-Luisa: Tja, Du weißt gar nicht, wie dankbar ich für die Nebenwirkungen diverser Medikamente war, um nicht zu diesen blöden Therapien gehen zu müssen. Man war das dämlich. Die gefürchtetste war die Musiktherapie, danach die Spiel- und Plauderrunde und die Gespräche über die berufliche Zukunft. Hätte ich dort kein Kommunikationstraining genossen, ich wüsste heute nicht, dass ich situationselastisch nein zu sagen habe.
Die Einzeltherapie dort ist kein Vergleich zu dem, was mir ambulant geboten wird. Da sieht mich die Therapeutin aber auch 2-3x und ist auch sehr erfahren, sodass sie mich erlebt und ich sie, um tatsächlich ein Verstehen und eine Weiterentwicklung zu ermöglichen. Ich finde in schweren Fällen analytische Verfahren wirklich toll, ist aber meine Meinung.

[Anna-Luisa]

Wobei ich es schockierend finde, wenn Patienten für Nebenwirkungen dankbar sind.

Off-topic:
Ohne je ein Alkoholproblem gehabt zu haben, finde ich das Buch: "Ich fang nochmal zu leben an", von Diana Beate Hellmann sehr gut. Sie beschreibt anschaulich, wie es einem in Gruppen ergehen kann.

[spirit-cologne]

@ Anna-Luisa: Tja, Du weißt gar nicht, wie dankbar ich für die Nebenwirkungen diverser Medikamente war, um nicht zu diesen blöden Therapien gehen zu müssen.
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Die Einzeltherapie dort ist kein Vergleich zu dem, was mir ambulant geboten wird. Da sieht mich die Therapeutin aber auch 2-3x und ist auch sehr erfahren, sodass sie mich erlebt und ich sie, um tatsächlich ein Verstehen und eine Weiterentwicklung zu ermöglichen. Ich finde in schweren Fällen analytische Verfahren wirklich toll, ist aber meine Meinung.

Aber das ist ja genau der springende Punkt, Broken, wenn du Pech hast, entscheidet der durch den Spahnschen Gesetztesentwurf inthronisierte Gutachter, dass du ein hoffnungsloser Langzeitpflegefall und damit eben nicht dringend therapiebedürftig bist (Wie gesagt, welche Kriterien da gelten würden, steht noch in den Sternen). Der würde dann sagen: "Frau Broken, für analytische Therapie stehen sie leider nicht auf der Priorisierungsliste, aber ich kann Ihnen da eine schöne Arbeitstherapie oder eine sozialpsychiatrische Tagesstätte anbieten. Sie meinen aber, die PA würde Ihnen besser helfen? Nun, dass ist ihre subjektive Wahrnehmung, aber dafür bin ich der Fachmann, um das richtig beurteilen zu können und ich sage, Beschäftigungstherapie ist genau das Richtige für sie, da können Sie dann gleichzeitig an Ihren Kommunikationsmustern arbeiten!" Wenn du Spaß daran hast, dass das ein "besonders qualifizierter Fachmann" zukünftig für dich entscheidet, welche Therapie du machst, dann bitte schön, ich steh' da irgendwie nach wie vor auf einen Rest von Selbstbestimmung (ab der Langzeittherapie mischt ja wie gesagt eh' ein Gutachter mit)...

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