Heucheln Psychotherapeuten Sympathie?

[stern]

Sicherlich gibt es auch Patienten, die für jede Lösung ein Problem finden... nichtsdestotrotz ändert das nichts an der Grundaussage (um die es mir ging), dass ein empathischer Therapeut leichter einen Zugang finden dürfte also jemand der einfach denkt: Fettwanzen oder Suchtis sind doch eh selbst schuld. Sollen sie also selbst sehen...

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[mio]

Fachliteratur stellt vielleicht gängige Strategien vor. Dass alleine greift zu kurz. Was in einem Patienten konkret vorgeht bzw. Hintergründe sind, ist zu ergründen. Bzw.:

Fachliteratur beleuchtet auch mögliche Hintergründe und ist bei weitem nicht so "engstirnig" wie Du das hier darstellst.

Ich habe einiges gelesen, gerade zu Traumathemen. Strategien waren da nur ein Teil, aber viel mehr ging es darum ein tieferes Verständnis für die "innerpsychischen" und "körperlichen" Vorgänge entwickeln zu können. Mir hat das auch als Patientin sehr geholfen.

[mio]

Sicherlich gibt es auch Patienten, die für jede Lösung ein Problem finden... nichtsdestotrotz ändert das nichts an der Grundaussage (um die es mir ging), dass ein empathischer Therapeut leichter einen Zugang finden dürfte also jemand der einfach denkt: Fettwanzen oder Suchtis sind doch eh selbst schuld. Sollen sie also selbst sehen...

Ich würde Schuld von Verantwortung trennen und mir stößt diese permanente Vermischung total auf. Der Patient IST verantwortlich für sein Verhalten, aber er ist nicht "ursächlich" schuld daran, dass er dieses Verhalten entwickelt hat als zwar "funktionale" aber destruktive Strategie. Das hat aber weniger mit "hausgemachter" Empathie zu tun, das zu verstehen, als mit fachlichem "Hintergrundwissen". Jemand der um den Sinn und Zweck von Essstörungen oder Süchten etc. weiss, der wird so einfach gar nicht reden, weil er ihre "Funktion" kennt.

[stern]

Fachliteratur beleuchtet auch mögliche Hintergründe und ist bei weitem nicht so "engstirnig" wie Du das hier darstellst.

Das sind ja nur Angebote (oft so viele, dass gar nicht alle zutreffen, wenn überhaupt). Ob das auf ein Individuum wirklich zutrifft, ist also doch gar nicht gesagt. Sonst könnte man den Patienten genauso gut ein Lehrbuch in die Hand drücken: Hier, lernen sie mal, wie sie gestrickt sind.

Sicher gibt es Muster, die bei einigen Störungen ähnlich sind bzw. gehäufter zu beobachten sind... daher erstellt man ja auch solche Schablonen oder Diagnosen. Aber es bleiben grobe Schablonen. Man kann nicht alle Traumatisierten oder borderliner oder Suchtis oder Fette in eine Topf werfen, sondern muss doch jedes Mal wieder neu schauen, wenn man den Menschen therapieren will (und nicht nur ein Bild von einem Menschen, das nach Seite 39 des Lehrbuchs xy sich deswegen ritzt, weil...). Das würden einige zurecht als theoretisierend ansehen. Evtl. auch von oben herab, wenn der Therapeut in die Rolle schlüpft: Ich erläutere ihnen jetzt mal, welche Hintergründe ihr Essverhalten (oder whatever) hat. Es gibt eben nicht DIE Funktion (für alle). Selbst Fachliteratur macht oft viele Angebote.

Ich lese ja auch manches... bei manchem habe ich einen Wiedererkennungswert... anderes habe ich noch nie irgendwo so lesen können, wie ich es selbst wahrnehme. Ein Therapeut kommt nicht umhin, sich insbes. auch mit dem Menschen auseinanderzusetzen. Je näher dran er ist, desto besser.

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[mio]

Ich lese ja auch manches... bei manchem habe ich einen Wiedererkennungswert... anderes habe ich noch nie irgendwo so lesen können, wie ich es selbst wahrnehme. Ein Therapeut kommt nicht umhin, sich insbes. auch mit dem Menschen auseinanderzusetzen. Je näher dran er ist, desto besser.

Natürlich nicht. Nur das mit dem "näher dran sein" das muss halt auch ermöglicht werden. Auch vom Patienten. Meint: Ein Patient der nicht so ehrlich und selbstoffenbarend wie eben möglich ist in der Therapie, der kann auch nicht erwarten verstanden zu werden. Es ist nicht der Job eines Therapeuten hellsichtig emphatisch jeden Patienten individuell so zu "erkennen" wie dieser sich das wünscht. Dazu muss der Patient sich auch mitteilen und sich vielleicht auch mal eine unangenehme Rückmeldung wie das ankommt gefallen lassen. Das ist Beziehung und Kontakt. Nicht: Ich bin jetzt mal ganz "einfühlsam" und "verstehe" Dich und Deine Bedürfnisse/Wünsche vollumfänglich ohne dass Du was dazu tun musst oder aber ich nicht vorhanden sein darf, weil Du das nicht erträgst...

[Möbius]

Stern, nicht alles was "angesprochen" wird, wird auch wirklich "gehört".
(...)

Das funzt auch andersrum: ein professioneller Zuhörer registriert niemals alles, was ihm von einem "Laienquasseler" gesagt wird. Seine Aufmerksamkeit rastet erst bei bestimmten "Schlüsselbegriffen" ein, die für den Zweck des Gespräches von Belang sind. Ansonsten läßt er die Leute "gackern", wie ich das selbst so für mich immer genannt habe. Gackern muß sein, der Patient muß sich was "von der Seele reden können", sich "erleichtern", bevor man mit ihm vernünftig reden kann. Dieses Gackern kann recht viel Zeit in Anspruch nehmen und den Profi mitunter auf eine harte Geduldsprobe stellen - er muß dann ja Aufmerksamkeit und Interesse heucheln.

Auch von dieser Regel gibt es natürlich Ausnahmen. Wenn man zB die Glaubwürdigkeit des Gesprächspartners anzweifelt und untersuchen will, kommt es auf jede Silbe, jede Geste an. Auch Profis unter sich kegeln nach anderen Regeln.

[stern]

Natürlich nicht. Nur das mit dem "näher dran sein" das muss halt auch ermöglicht werden. Auch vom Patienten. Meint: Ein Patient der nicht so ehrlich und selbstoffenbarend wie eben möglich ist in der Therapie, der kann auch nicht erwarten verstanden zu werden.

ja, und... logisch. Was hier aber der Therapeut mitbringen muss, um den Patienten zu erfassen, ist Empathie. Und darum geht es ja... nicht wie ein Patient für jede Lösung ein Problem generieren kann. Aber selbst wenn das ein Patient macht: Je empathischer ein Therapeut dann ist (also je näher am Patienten), desto tendenziell eher findet sich vielleicht ein Weg, wie das Muster geknackt werden kann. Dass ein Therapeut nicht viel erkennen kann, wenn er eine Fettwanze auf der Straße sieht, schrieb ja. Also dass sich das Verstehen sich im Gespräch entwickelt und vertieft... insofern verstehe ich die dauernden Widersprüche nicht. Denn ich erwarte natürlich keine Hellsehen. Ich kenne es aber tatsächlich so, dass Therapeuten bemüht sind zu erfassen, was ich mitteilen möchte (und das auch in schwierigen Therapiesituationen. Ein z.B. Autist würde sich hingegen damit schwer tun). Aber habe ich schwer den Eindruck, dass andere unter Empathie etwas anders verstehen als ich, z.B. das mit (Erwartungen von) Hellsehen verbinden oder Tätscheln bzw. dass das ausschließt Problemverhalten anzusprechen, etc. Ich sehe das eher als hilfreich für letzteres an. Erläuterte ich ja. ich glaube auch, dass das einigermaßen nachvollziehbar ist, worum es mir ging. Hmm.

nicht alle Beiträge gelesen

[stern]

Empathie setzt voraus, dass der Therapeut offen für den Patienten ist und versucht diesen insbes. auch sinnlich wahrzunehmen. Hellsehen wäre eher eine Übersinnliche Wahrnehmung (wobei ich nicht einmal weiß, ob die Anwesenheit des Objekts erforderlich ist). Bei einem hellsehenden Therapeuten würde ich wohl gehen... mit Empathie hat das auch nichts zu tun. Klar, je besser sich auch ein Patient mitteilen kann, desto besser. Aber wie gesagt: Patienten bringen normal auch Probleme mit... z.B. können manche ihre eigene Gefühle nicht (gut) lesen (und müssen das erst in der Therapie lernen). Wenn dann der Therapeut recht unempathisch ist für das, was den Patienten bewegen könnte, stelle ich mir das umso schwerer vor. Ohne Empathie läuft ja dann das Therapiegespräch aneinander vorbei... und wahrscheinlich auch wichtige Therapieansätze.

Übrigens soll das ein häufiger Beschwerdegrund sein:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/66315 ... g-Empathie

[Harmonia]

Anbei hänge ich mal einen weiteren Link an über klärungsorientierte Psychotherapie. Für mich ist das sehr konstruiert und sehr mechanisch, der Klient soll "gefüttert" werden etc. Vielleicht hat ja jemand Lust mal vorbeizuschauen....

[stern]

Hm, ich sehe noch keinen Link?

[Harmonia]

ja, also der Link: http://www.ipp-bochum.de/n-kop/_start.htm

[Harmonia]

@candle

Hi candle,

aus meinem Verständnis heraus muss man natürlich viel reden und erklären, damit das Gegenüber (wer auch immer) versteht, wie etwas gemeint ist, um sich dann in die Situation des Anderen versetzen zu können (oder eben mit seinen Füßen zu gehen), um schlussendlich fühlen zu können, was der Andere fühlt oder dem zumindest nahe zu kommen. Grundvoraussetzung für mich für eine gelungene Beziehung. Und nur deshalb sind Beziehungen ja auch anstrengend, weil man immerzu reden, reden und nochmals reden muss. Stattdessen haben die meisten die utopische Erwartung, dass man eben hellsieht oder dass der Andere doch genauso denkt, wie man selbst. Fataler Irrtum. Die meisten leben doch nebeneinander her ohne wirklich miteinander im Kontakt zu sein, eben Zweckgemeinschaft oder aus Bequemlichkeit etc. Deshalb kann man auch unmöglich zig Freunde haben (für mich), weil Freundschaft (für mich) Beziehung impliziert, und zwar nicht oberflächlich im Sinne von: wir tauschen hier ausschließlich Interessen miteinander aus, das wären für mich dann gute Bekannte, sogenannt auch Freundeskreis.
Ich lese das für mich nicht so, dass der Therapeut hellsehen müsste, wenn er nach Carl Rogers arbeitet. Stattdessen gibt er das zurück, was der Klient berichtet, und was er als Therapeut davon verstanden hat und infolge eben fühlen kann. Also Empathie korreliert mit dem Grad des Verstehens. Und hier liegt für mich der Kasus Knaktus: viele Leute wollen gar nicht verstehen, was mit Anderen los ist, weil es ja anstrengend ist, und weil es voraussetzt, dass man sich selbst zurücknimmt. Stattdessen wird gelästert etc., also das eigene Ego wird dabei in den Vordergrund geschoben, das Lästern dient einem selbst und schädigt dabei den Anderen. Egoismus der vermutlich westlichen Gesellschaft. Empathie und Mitgefühl ist aber eben alles Andere als egoistisch, solange man keinen Benefit erwartet. Ich kann auch empathisch sein, ohne dass jemand je etwas davon erfährt... Es ist dann eben eine Haltung statt eben zweckgebunden.

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[Harmonia]

Finde den Beitrag zur Empathie gar nicht so kurz. Aber wenn du es ausführlicher magst, hätte ich noch einen Link, was u.A. den Unterschied zwischen Empathie und Mitgefühl erklärt inkl. kostenlosem ebook.
http://www.compassion-training.org/?lang=de

[candle.]

Hallo Harmonia!

aus meinem Verständnis heraus muss man natürlich viel reden und erklären, damit das Gegenüber (wer auch immer) versteht, wie etwas gemeint ist, um sich dann in die Situation des Anderen versetzen zu können (oder eben mit seinen Füßen zu gehen), um schlussendlich fühlen zu können, was der Andere fühlt oder dem zumindest nahe zu kommen.

Ich setze mich ja ganz gerne mit Menschen auseinander. So, und nun wieder das, was ich hier absolut nicht verstehe: Du schreibst unter Erfahrungsaustausch, schreibst aber von "wer auch immer". Und nein, man muß nicht immer alles verstehen, weil man bei Freundschaften eben nicht der Psychotherapeut für die Freundin oder Freund ist. Und selbst hier im Forum: Schreibe ich, dass ich das verstehe, dann ist es ja doch ganz anders, weil man ja wieder ganz individuell wahrgenommen werden will. Und was man hier auch liest, ist immer die Masse, die sich sehr ähnelt. Ich bin dabei oft der Ausreißer.
Und nein, ich denke es ist nicht notwendig sich immer wieder zu erklären, denn gerade bei Gleichgesinnten oder wie im Forum oft beschriebene Seelenverwandte verstehen sich auch so und absolut- offenbar. Ich habe noch keine Seelenverwandte getroffen.
Es muß also alles irgendwie relativiert und angepaßt werden. Bei einem Therapeuten darf ich manche Sachen vielleicht erwarten, in Freundschaften geht das schon mal gar nicht.

Die meisten leben doch nebeneinander her ohne wirklich miteinander im Kontakt zu sein, eben Zweckgemeinschaft oder aus Bequemlichkeit etc.

Mag ja so sein, aber du mußt das ja nicht machen! Und das finde ich dann ganz super, wenn es da noch so bewegliche Freigeister gibt. Ich suche sowas gerade.

Deshalb kann man auch unmöglich zig Freunde haben (für mich), weil Freundschaft (für mich) Beziehung impliziert, und zwar nicht oberflächlich im Sinne von: wir tauschen hier ausschließlich Interessen miteinander aus, das wären für mich dann gute Bekannte, sogenannt auch Freundeskreis.

Ich habe da so meine Probleme mit der Definition von Freunden. Früher war das ganz normal als ich noch in der Schule war, da hatte man Freunde, da hatte man aber auch vieeeellllll Zeit, konnte den halben Tag am See abhängen sich dem anderen Menschen ganz öffnen. Das war die Zeit, da gab es fast nichts anderes mehr. Heute ist das anders. Ja, ich habe Freunde und in der Regel habe ich sie lange, wobei.... wenn man weit weg auseinander wohnt und nur wenig telefoniert... ist das dann noch Freundschaft, weil man früher ganz anders miteinander gelebt hat? Oder ist das normal, dass man sich im Alter auseinander bewegt? Es ist eben so: Als junger Single war ich in einer Clique unterwegs. Als junge Partnerin nahm dann der Partner den zentralen Punkt im Leben ein, die Freunde blieben oder gingen je nach deren Lebensplanung. Es kamen dann die ersten Kinder, da war ich dann noch mit drin und fühlte mich wohl. Dann bekam ich keine Kinder und fühlte mich in diesen Kreisen nicht mehr wohl. Dann bin ich alter Single und fühle mich da eher zu Singles hingezogen als zu Paaren mit Kindern auch und gerade weil da die Zeitverteilung und die Themen wieder passender sind. Und so ändert sich da bei mir praktisch. Und dann sind es eigentlich nur noch die Hobbygruppen wo man vielleicht näher mit jemanden im Kontakt steht. Aber es ist NIE wieder so wie in der Jugend und im frühen Erwachsenenalter. Vielleicht muß man das auch einfach so hinnehmen als Lebensfluß?

Ich lese das für mich nicht so, dass der Therapeut hellsehen müsste, wenn er nach Carl Rogers arbeitet.

Das kann ich so annehmen. Läßt sich ja auch nicht diskutieren, genauso wie Geschmack.

das Lästern dient einem selbst und schädigt dabei den Anderen.

Das kann ich nicht so nachvollziehen. Wie schädigt das? Ich hatte ja auch schon gesagt, dass mir das egal ist, weil es eben so ist. Geschädigt wurde ich dadurch nie und glaube auch, dass ich irgendwie so ein Typ bin über den es nicht viel zu lästern gibt. Ich würde dich da aber gerne verstehen wollen.

ohne dass jemand je etwas davon erfährt

Wie geht das?

Ich brauche da jetzt keinen Link mehr, weil ich schon denke was das ist, habe das unfreiwillig gelebt, weil es in mir ist und es hat auch viele schöne Früchte getragen. Also Infos brauche ich dazu nicht. Aber danke!

Lieben Gruß!
candle

[stern]

Nun, eine Theorie liegt jedem Psychotherapieverfahren zugrunde. Das liegt dann eher am Anwender, ob sich das dann mechanisch bzw. technisch anfühlt (ich erlebte das bisher nicht so... höchstens bei meinem stationären Therapeut, der wunderbar Erklärungsmodelle zeichnen konnte, die durchaus stimmig waren. Aber mir fehlte dann eben trotzdem etwas). Ich habe jetzt nur mal die Beiträge zur Empathie herausgesucht und finde das eigentlich stimmig. Woraus hast du geschlossen, dass es um Füttern geht? Ich habe nicht alles gelesen, weil die Seite SEHR umfangreich ist. Aber ich glaube entnommen zu haben, das es sehr wohl um Bearbeitung geht.

Anbei noch ein paar Passagen zur Empathie, die besser als ich schildern, wie ich das auch empfinde:

Empathisches Verstehen bezeichnet den psychischen
Prozess, bei dem eine person versucht, die Aussagen, Verhaltensweisen
oder Empfindungen einer anderen person zu erkennen, zu
verstehen, nachzuvollziehen, und zwar aus der perspektive
bzw. aus den Voraussetzungen dieser person heraus.
(...)
Wichtig ist des Weiteren, dass Verstehen nicht gleichzusetzen
ist mit der Übernahme einer Bewertung. Der Therapeut kann
verstehen und dies auch vermitteln ohne gleicher Meinung
wie der patient zu sein.
(...)
In der therapeutischen Arbeit stellt empathisches
Verstehen die Grundvoraussetzung
dafür dar, dass ein Therapeut relevantes
Wissen über den patienten erhält, das heißt, Wissen
über die probleme, Motive, Konstruktionen, Beziehungsgestaltung
usw. des Patienten, das als Grundlage für Zieldefinitionen, therapeutische
Strategien und Interventionen dient. Daher ist empathisches Verstehen
eine Grundlage therapeutischen Arbeitens überhaupt und nicht
nur spezifisch für eine Therapieform.
(...)
Ernpathisches Verstehen ist daher
kein Selbstzweck sondern eine Voraussetzung
dafür, dass ein Therapeut konstruktiv handeln kann.
(...)
Verstehen bedeutet immer, dass der
Hörer versucht, das vom Sprecher Gemeinte
zu verstehen: Der Hörer muss damit rekonstruieren,
was ein Sprecher mit einer Aussage sagen will, welche
Inhalte dem Sprecher zentral sind, welche Intentionen
der Sprecher verfolgt u. A.
Autor: Sachse. Quelle: http://www.ipp-bochum.de/n-kop/empathis ... stehen.pdf (evtl. Fehlerhafte Übernahmen sind dem schlecht lesbaren Quelltext geschuldet)

Daher ist mir schleierhaft, wie Therapie funktionieren soll, je intransparenter die Perspektive des Patienten bleibt. Und eben: Verstehen heißt ja nicht, dass man alles übernimmt, sondern zunächst nur Nachvollziehbarkeit (üblicherweise nicht nur kognitiv, sondern weitergehend. Die Komplexität ist im Artikel ebenfalls geschildert). Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Patienten als konstruktiv erleben, wenn ein Therapeut etwas anderes versteht als gemeint war?! Na gut, das kann man evtl. dann nochmals klarstellen... aber auch ein Patient kann nicht ohne weiteres davon ausgehen, dass das Gesagte wirklich gehört wurde. Und das kann (wenn das häufiger der Fall ist, dann unfruchtbar sein).

Alternativ:
http://www.ipp-bochum.de/n-kop/empathie.pdf

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