'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[Mondin]

Also es tut mir wirklich leid, aber eine Frau, die sich heutzutage noch unterdrücken lässt, die ist es wirklich selbst schuld. Im Gegenteil, wenn man seine Weiblichkeit gezielt einzusetzen weiß, kann man Männer dazu bringen, dass sie fast alles für einen tun. Sich da noch als unterdrückt anzusehen, das finde ich schon sehr schräg. Die Rechtslage ist angepasst, Männer sind im Sorgerecht und vielen anderen Belangen bereits benachteiligt und noch immer gibt es Feministinnen, die nicht einsehen mögen, dass sie längst gewonnen haben und der Feind bereits fast tot am Boden liegt. Der böse Mann, der Unterdrücker!

Das ist wirklich nur noch als rückständig und überkommen zu bezeichnen. Eine Frau kann tun was sie will, jedenfalls in der westlichem Welt. Tut sie es nicht, liegt das nicht am Unterdrücker Mann, sondern einzig an ihr selbst.

Unfassbar, mit was für vorsintflutlichen Feinbildern man sich hier lesend konfrontiert sieht.

Schönen Abend noch.

....

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[Vincent]

Eine Frau kann tun was sie will

... sofern sie denn wollen kann.
Will eine Frau das natürlichste Prinzip des Universums, nämlich die Differenzierung zwischen weiblich und männlich, aushebeln? Oder muss sie das wollen im Sinne eines Zwangs und eines Selbstschutzes, weil sie nie zu einer Identität als Frau gefunden hat (obwohl sie eine wäre)? Dann ist sie lieber gar nichts mehr, halt 'nur' noch ein Mensch ohne Geschlecht...

Will eine Frau aus freien Stücken ihrem männlichen Partner mit einem Umschnalldildo in den Ar*sch vögeln? Oder MUSS sie das aufgrund ihrer psychischen Struktur tun als Folge sexuellen Missbrauchs?
Oder der Mann. Will der das, dass seine Frau ihn vögelt?
Ich bin mir sicher, dass dieses Wollen nicht frei ist. Auch, wenn es gerne so dargestellt wird.

[ExtraordinaryGirl]

Vincent, aus Interesse: Wie definierst du die Identität der Frau?

[stern]

Ich erkenne an, dass nicht jede Frau emanzipiert werden möchte. Ich erkenne aber nicht an, die Mechanismen der Unterdrückung zu ignorieren und ihr Aufdecken lächerlich zu machen (à la: "Guckt euch mal die Feministen an!") - es gibt Frauen, die für UNSERE Rechte einiges riskiert haben, und schon immer wurden Frauen dafür angeklagt und verlacht, wenn sie es gewagt haben, die bestehende Ordnung zu hinterfragen und sich gegen das Ausschließen zu wehren.

Ich weiß nicht, ob es Feministen es reichlich übertrieben finden würden, wenn ich mich ebenfalls so bezeichnen würde. Aber ich würde durchaus behaupten, dass meine Haltung/Einstellung sicherlich zu einem sehr guten Teil eine feministische ist. Wurde mir in dem Forum ja auch schon an verschiedenen Stellen "vorgeworfen". Und genau deswegen denke ich, es kann es doch nicht sein, dass dazu (um sich als Frau oder meinetwegen auch als Mann zu positionieren) wieder sexistische Platten aufgelegt werden. Darum etwas lächerlich zu machen (oder gar den Feminismus lächerlich zu machen) geht es mir in keiner Weise. Und doch, das Frauenbild des Weibchens, das seinen Mann fast wie ein Hund anhechelt, finde ich tatsächlich recht stereotyp... und nicht nur das: auch sexistisch. Und das sogar so, obwohl ich mit diesem Frauenbild, denke ich, nicht wirklich viel gemein habe. Es wäre auch erschreckend, wenn es als Frau nur 2 Wege gäbe, entweder den der Anpassung oder dass man schaut, dass man genauso wird. Meine Position geht eigentlich tendenziell in die Richtung, dass jeder nach seine Facon glücklich werden soll und ich daher auch offen bin, was Vielfalt angeht. Auf dem Papier ist auch vieles möglich (und das ist ein hohes Gut... wobei politische Öffnungen und Errungenschaften nicht jederzeit save sind... denn andere politische Systeme können Frauen auch wieder einen anderen Platz zuweisen sollen)... und mir entgeht sicherlich auch nicht, dass es praktisch noch Ungleichgewichte gibt.

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[Vincent]

Vincent, aus Interesse: Wie definierst du die Identität der Frau?

Möchte ich gar nicht definieren, denn das Identitäts-Spektrum ist ja groß. Jedenfalls irgendwas in Abgrenzung zu einem Mann (oder auch zu einem geschlechtslosen Wesen).

[stern]

Dass Penetration die reife Form der Sexualität ist und Frauen, die das ablehnen krank oder oder missbraucht sind, hat Freud (zu seiner Zeit!) wohl ähnlich gesehen. Heute gilt das doch als als überholt... gelinde gesagt.

[ExtraordinaryGirl]

Schade. Ich hätte gerne gewusst, wie normal ich bin.

Vielleicht bin ich ja verwöhnt, aber ich fühle mich im Alltag kaum benachteiligt - und bin der Meinung, dass Entwicklungen (die ich als zum Leben zugehörig betrachte) nicht nachhaltig effizient sind, wenn das andere Geschlecht, wenigstens mehrheitlich, nicht mitzieht.

Privat möchte ich eine Beziehung, an der ich wachsen kann - mit jemandem, der mich körperlich anspricht (ein Mann, da hetero) und sich für meine Gefühle interessiert.

[Vincent]

Privat möchte ich eine Beziehung (mit einem Mann, da hetero) an der ich wachsen kann.

Liest sich irgendwie ziemlich 'gesund'.


Stern, Freud war immer umstritten. Auch schon seinerzeit. Teils zu recht und teils zu unrecht, wie ich finde.
Und penetrieren kann eben nur der, der von Natur aus so ausgestattet wurde.

[stern]

(weswegen ich auch nicht von Hinz und Kunz ungefragt wissen möchte, was sie/er nun konkret im Bett macht, ohne das vorher ein Rapport hergestellt wurde, aber das ist vielleicht nur mein Spleen, ich finds grenzwertig.)

Ging mir etwas ähnlich: Too much information. Ewwww manches Kopfkino braucht man/frau nicht. Sicherlich streifen auch sexuelle Praktiken das Thema... aber ich finde es entbehrlich, dass user ihre eigenen sexuellen Vorlieben einbringen. Aber bitteschön: Wer mag. Ich brauche das jedoch nicht.

[ExtraordinaryGirl]

Ich hab's ergänzt. Hoffentlich ist es immer noch so.

Hinter der Frage steckt übrigens durchaus ein ernster Kern.

Aber das geht vermutlich über den Rahmen des Threads hinaus.

[stern]

Ich bin immer noch nicht sicher, ob ich Butler richtig verstehe. Wo ich, glaube ich, etwas mitgehen kann: Dass das, was man am biologischen Geschlecht festmacht. eigenen Denkbildern bzw. gesellschaftliche Zuschreibungen entspricht. Und auch Freud war ein Kind seiner Zeit und ist in seinen Theorien wohl dem damals vorherrschenden Zeitgeist zum Opfer gefallen... das aber nur am Rande. Wo ich mich evtl. Unterscheide: Ich sehe schon biologische Unterschiede... und dass darin auch manche Unterschiedlichkeit begründet sein kann (die eben nicht auf soziologische Unterschiede zurückgeht). Wie montagne dachte ich z.B. u.a. auch an eine unterschiedliche hormonelle Ausstattung.

Was ich aber auch glaube, dass niemand mit letzter Sicherheit sagen kann, welche Beeinflussung auf die Biologie, welche auf geselllschaftliche bzw. kulturelle Einflüsse bzw. individuellen Erfahrungen zurückgeht. Den praktisch ist man ja verschiedenen Einflüssen gleichzeitig "ausgesetzt". Und mir scheint, manchmal wird zu sehr auf Einzelfaktoren abgestellt. Wie z.B. auch. Ah, jemand lehnt Vaginalverkehr ab oder diskutiert hier mit, also Identitätsstörung und/oder missbraucht. Das halte ich dann tatsächlich für sehr fragwürdige Wahrheiten, gelinde gesagt.

[Mondin]

Vincent, mein Post bezog sich explizit auf die Unterdrücker-Phrase, die ich tatsächlich als prähistorisch empfinde, wenigstens in den modernen Staaten, die für sich in Anspruch nehmen aufgeklärt zu sein. Was nun das Wollen angeht, da könnte ich noch ein ganz anderes Lied anstimmen. Sicherlich "wollte" ich ca. 10 Jahre als Domina arbeiten, weil ich meinen Missbrauch so abarbeiten konnte. Und nachdem ich fast zur Mörderin wurde, weil ich im Drogenrausch die Kontrolle verlor, da wollte ich eben nicht mehr.

Aber unterdrückt war ich zu keinem Zeitpunkt, jedenfalls nicht, nachdem ich auf eigenen Füßen stand, was sehr früh der Fall war. Ich hatte einige fiese Zuhälter, aber auch hier, ich habe mir die Typen selbst ans Bein gepackt. Da dann zu sagen, die waren böse und Unterdrücker, weil sie einen Penis hatten, das ist doch lächerlich. Zumal auch Callboys bisweilen Zuhälter haben und Transen ebenso (und die haben nunmal alle auch einen Penis). Zuhälter sind genau solche Opfer, wie deren Frauen/Männer es sind, die sich prostituieren. Wer wirklich mal dort war und das reflektiert, der sieht sehr deutlich, dass es meist (fast immer) Opfer sind, die irgendwann zu Tätern werden. Das Geschlecht ist dabei völlig rille. Ich habe eine Weile in Fankfurt mit Transen und schwulen Callboys gearbeitet (und mich entsprechend in der Szene bewegt), kein Mensch hätte dort ein solches Geschwurbel angestimmt, wie es hier z. T. zu lesen ist.

Dieses ganze hypothetische Retortengeschreibsel, was es in Foren so häufig gibt, hat mit dem echten Leben da draußen so viel gemein, wie ein Kondom mit einer Weltraumrakete.

Grüßerle!
Mondin

[isabe]

Montagne:
An die Hormone habe ich auch gedacht. Andererseits ist der Hormonhaushalt ja alles andere als statisch. Er wechselt innerhalb eines Menschen und von Mensch zu Mensch, zwar natürlich nicht unabhängig vom Geschlecht, aber in "Menge" und "Verteilung" auch nicht eindeutig zugewiesen: Die Identität eines Mannes als Mann hängt ja nicht direkt mit der Menge des Testosterons zusammen: Auch wenn z.B. Erektionsstörungen zu Identitätsproblemen führen können: Niemand wird sagen: "Du hast zu wenig Testosteron, also zählst du - biologisch - nicht mehr als Mann". Wird ein Mensch jedoch ohne sichtbare männliche Geschlechtsorgane geboren, gilt er nicht als Mann, egal, wie seine Chromosomen aussehen, wie seine Hormone aussehen und wie er sich fühlt. Ein krasses Beispiel ist sicher David Reimer, der nach einer missglückten Beschneidung zum Mädchen gemacht wurde. Da dachte man dann, wenn man ihm weibliche Hormone gibt, dann wird der Junge zum Mädchen.

Faktisch kann ich auch nicht wissen, wie sexuelle Identität entsteht, was ich jedoch weiß, ist, dass diese Zuordnung: "So lange das Kind einen Penis hat, ist es ein Junge und das hat Folgen" nicht richtig ist.

[montagne]

montagne, ich finde die diskussion hier nicht differenziert. sie lebt davon, strohmänner aufzubauen und andere zu stereotypisieren. männer und frauen leben in großer anzahl sehr viel weniger rigide definierte identitäten und sexuelle praktiken als das hier in überheblicher manier behauptet wird. das wollte ich sagen.

und: ausführlich von den sexuellen praktiken anderer oder gar der allgemeinheit zu sprechen, und von sich selber zu schweigen, halte ich für bigott.

ich wollte dich nicht verletzen. du hingegen wolltest das. du wirst wissen, warum.

Nein ich wollte dich nicht nicht verletzen, ich wollte aber klar sagen, wie das bei mir angekommen ist, was du hier geschrieben hast. Und auch hier wieder, du wertest ab, mehr ist es nicht in meinen Augen. Empfinde ich als weder konstruktiv noch qualifiziert.
Ich muss hier auch nicht mein eigenes Sexleben direkt ausbreiten, um über Präferenzen und Geschlechterrollen an sich sprechen zu können. Wenn für dich, sich bedeckt halten, um eigene Grenzen UND die anderer zu schützen (denn eben nicht jeder will es ungefragt wissen) für dich bigott ist, dann will ich dem Punkt allerdings nicht wiedersprechen.

[montagne]

... sofern sie denn wollen kann.
Will eine Frau das natürlichste Prinzip des Universums, nämlich die Differenzierung zwischen weiblich und männlich, aushebeln? Oder muss sie das wollen im Sinne eines Zwangs und eines Selbstschutzes, weil sie nie zu einer Identität als Frau gefunden hat (obwohl sie eine wäre)? Dann ist sie lieber gar nichts mehr, halt 'nur' noch ein Mensch ohne Geschlecht...

Will eine Frau aus freien Stücken ihrem männlichen Partner mit einem Umschnalldildo in den Ar*sch vögeln? Oder MUSS sie das aufgrund ihrer psychischen Struktur tun als Folge sexuellen Missbrauchs?
Oder der Mann. Will der das, dass seine Frau ihn vögelt?
Ich bin mir sicher, dass dieses Wollen nicht frei ist. Auch, wenn es gerne so dargestellt wird.

Interessant, dass (klassisch) weiblich und männlich, eine klassische weibliche Rolle im Bett und im Leben als das natürlichste Prinzip des Universums für dich gilt und alles andere, was davon abweicht traumatisch bedingt oder sonst wie deviant zu sein scheint?

Vielleicht ist ne klassische weibliche Rolle im Bett und im Leben ohne jegliche Abweichung davon auch nur ne Wiederholung eines Traumas? Das Trauma des unlebendigen, fried-höflichen Ehelebens der Eltern? Oder es ist ein idealisiertes Bild einer Ehe, aus Mangel an echten Vorbildern weil es bei den Eltern keine Ehe, keine Beziehung gab?

Ich glaube im Übrigens durchaus, dass die sexuellen Präferenzen in der Tendenz etwas mit lebensgeschichtlichen Erfahrungen zu tun haben. Aber warum wird das eine als natürlich und gesund bezeichnet und das andere als krank und unfrei?
Ich denke das Unfreie findest du überall, in der klassischen Rollenverteilung, die auch in anderen Rollenverteilungen und Praktiken. So wie auch der freie Wille überall zu finden ist.

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