Validität psychiatrischer Diagnosen

[montagne]

@stern:
Für mich kommt der Mensch einfach vor der Theorie, vor dem Konstrukt und auch vor der Diskussion, NICHT andersrum. Weswegen ich u.a. kritische Überlegungen zum ICD/DSM und psychischen Diagnosen, Normen, usw. habe.
Und aus diesem Grund denke ich auch, Beziehungsstörungen in einer Diskussion müssen immer vor inhaltlichen Dissonanzen geklärt werden. Ansonsten wird die inhaltliche Ebene eh nur benutzt, um Beziehungsstörungen auszuagieren, wie hier geschehen. Das ist eben mein Standpunkt.

Es war von mir wirklich nur ein Versuch, in ein Gespräch mit dir zu kommen, warum die Diskussion so unbefriedigend läuft, wie sie läuft. (Macht dir das SO Spaß? Ich meine, es muss nicht immer Spaß machen, aber... das hier ist doch Freizeit und freiwillig...) Warum ein anneinander vorbei reden da ist, statt ein miteinander reden. Und dazu gehört als erstes die eigene Wahrnehmung mitzuteilen, als Angebot und Anknüpfungspunkt andere Wahrnehmungen zu hören und so die Sache klären zu können.

Du sagst klar, du hast kein Interesse daran. Respektiere ich natürlich und werde dann eben für mich selbst damit umgehen. War dann von mir auch last meta.

[Werbung]

[stern]

ja doch - sag ich ja - iss ja schon gut! (ich schaff es einfach nicht (stur) rein auf der inhaltsebene zu bleiben, wenn der prozess beginnt schief zu laufen, sorry )

Ist wie gesagt soweit in Ordnung... nur es nervt mich halt etwas .

Aus deiner Sicht mag der Prozess schief laufen... ich sehe es nicht so, dass ich OT schrieb, zumal in den Postings des TE ja wirklich mehrere Thesen untergebracht sind. Aus meiner Sicht läuft der Prozess bestenfalls insofern schief, dass ich die Metadiskussion als störend empfinde.

Und vielleicht wurde teilweise der Bezug nicht so klar. Habe ich eben an eine paar Stellen versucht, klarzustellen... nun ja. Hab' nur das Gefühl, das macht es nicht besser

Wenn man jedoch speziell an mich so enge Messlatte anlegen will, dann bitte konsequent an jeden einzelnen Satz und Beitrag, der eine Einzelerfahrung oder was auch immer repräsentiert... und dann müsste man mMn auch die Metadiskussion rausnehmen

letzten Beitrag noch nicht gelesen

[stern]

Und dazu gehört als erstes die eigene Wahrnehmung mitzuteilen, als Angebot und Anknüpfungspunkt andere Wahrnehmungen zu hören und so die Sache klären zu können.

Habe ich doch z.T. zurückgemeldet: Ich empfinde es halt als nervig, wenn x Impressionen über mich ergehen lasse muss, wie ich wahrgenommen werde. Und da kommen mittlerweile wahrlich einige zusammen. Da geht für mich dann an irgendeinem Punkt auch nur, dass ich sage: nun ja, wenn mich jemand so wahrnimmt, dann ist es halt so... oder was soll ich denn zu solchen Aussagen bitteschön sagen:

Da kommt es dann schon so rüber, als wäre dir der Mensch am anderen Ende wurscht

?

Wenn du es so empfindest, dann empfindest du das eben so. Schade, aber nun ja.

Unpersönlich war ich wohl insofern, dass ich versuchte, mich auf die Sache/Thema zu beziehen.

Nee, ich habe nicht den Eindruck, dass es viel bringt, über subjektive Wahrnehmungen und Intentionen zu streiten. Was soll ich denn zu deiner Wahrnehmung sagen: Nein, Menschen sind mir nicht wurscht? Und dann?

Warum ich was geschrieben habe, habe ich sogar an mehren Stellen versucht, transparenter zu machen, in der Hoffnung, der Bezug wird dann etwas klarer. Bringt nur auch nicht so wirklich viel, so mein Eindruck

Mehr geht für mich dann nicht.

Ich weiß auch nicht, worum es mittlerweile geht. Meine Ansichten muss man doch nicht teilen... dir habe ich sogar zum Kulturellen Kontext, etc. zugestimmt. Dass ich manchmal nur Einzelaspekte herausgreifen kann, liegt in der Natur der Sache.

[Jenny Doe]

@ Stern

ich sehe es nicht so, dass ich OT schrieb, zumal in den Postings des TE ja wirklich mehrere Thesen untergebracht sind.

Ich habe den Thread gerade mal überflogen. Zum Teil hast du Recht, du hast nicht OT geschrieben. Zum Teil hast Du jedoch auch Unrecht. Das Problem sehe ich darin: Wenn Du Thesen der TE kritisieren möchtest, dann sind Einwände, die der TE gelten, fehlplaziert, wenn du sie an andere richtest, die sich z.B. in der Diskussion nur auf das Thema DSM beschränkt haben.
In dem Thread sind so viele Aneinandervorbeireder drin zwischen User, die über den DSM an sich, über kulturelle Einflüsse usw. reden wollten und User, die über ihre persönlichen Erfahrungen reden wollten. Wäre vielleicht auch alles kein Problem gewesen, also beide Themen, wenn die Antworten auch an die User gerichtet worden wären, die es betrifft und nicht an User, die über was ganz anderes reden.
Ich persönlich konnte mit den individuellen Erfahrungen nichts anfangen, weil diese z.B. nicht die Frage beantworten, warum es Unterschiede zwischen Rußland, China, Japan, Deutschland und USA gibt. Ich fühlte mich von dir missverstanden, weil ich, wie schon gesagt, nicht in Frage stelle, dass Pharmaka dem einzelnen helfen können. Doch um diese individuelle Ebene ging es mir nicht. Du hingegen konntest mit meiner "Metaebene" nichts anfangen. Ist ja auch alles okay, nur dann sollte nicht Leute miteinander diskutieren, die über unterschiedliche Themen reden möchten.

Schade um den Thread, aber vielleicht ist es möglich aus den Diskussionsfehler in diesem Thread für zu Zukunft zu lernen.

[Werbung]

[viciente]

Schade um den Thread, aber vielleicht ist es möglich aus den Diskussionsfehler in diesem Thread für zu Zukunft zu lernen.

.. auf basis der gemeinsamen erkenntnis über "fehler" und der eindeutigen übereinstimmung ALLER in der aufrichtigen absicht, diese zwecks besserem verständnis ausräumen zu wollen - lässt sich fast alles "reparieren"!

[stern]

OT könnte man ja auch melden... nur 2 Einwände :

a) nur auch darüber besteht nicht immer Konsens, wenn man unterschiedliche Leute fragt. Das Thema umfasst meiner Meinung nach mehrere Facetten.
b) dann bitte gleiche Meßlatte an alle

Und es beziehen sich ja auch andere user auf Aussagen von Vorschreibern. Sei es mit Bestätigung oder Ergänzung, etc.

Wenn ich ein Zitat aufgreife, dann dient das manchmal nur dazu, den Kontext zu verdeutlichen, worauf ich mich beziehe. Alternative wäre: Zitat weglassen und frei antworten.

... nur auch da lande ich an dem Punkt (sorry): Manche schreiben mir, ich setze zuviele Zitate... andere wiederum reklamieren, ich mache den Bezug nicht deutlich genug, wenn kein Zitat vorhanden ist und wissen dann nicht, worauf ich mich beziehe. Ich werde es nicht jedem recht machen können, realistisch gesehen. Habe in die Richtung ja schon ab und an Rückmeldungen erhalten.

Ich persönlich konnte mit den individuellen Erfahrungen nichts anfangen, weil diese z.B. nicht die Frage beantworten, warum es Unterschiede zwischen Rußland, China, Japan, Deutschland und USA gibt.

Das sehe ich das Problem darin, dass in dem Thread viele Facetten umspannt... Eben auch der Passus, ob Störungen des Gehirnstoffwechsels validiert sind (und die Pharmaindustrie das ausnutzt).

Insofern finde ich es nicht abwegig auf Medikamente zu kommen, während andere vielleicht den Aspekt Kulturelle Unterschiede vorrangiger erachten oder gerade darüber diskutieren.

[viciente]

.. moment mal stern; OT in dem sinn war das doch gar ned - sapperlot; es hat ja schon prinzipiell in die themenkategorie gehört, es haben sich nur die unterschiedlichen aspekte begonnen zu vermischen. so ähnlich als würden alle in demselben - grossen - haus sitzen, aber in anderen räeumn - mit geschlossenen türen. (ist doch alles nicht "entweder oder" sondern vielmehr "sowohl als auch")

ps: und OT "melden"? na ja, mit sowas fang ICH gar nix an; nachdem motto "bitte ich weiss was" - wär ja kindergarten.

[ExtraordinaryGirl]

Mein Problem ist, dass ich beim besten Willen nicht verstehe, wie eine sinnvolle und realitätsnahe Diskussion und letztendlich auch Beurteilung des DSM möglich sein soll, wenn man die individuellen oder halt auch praktischen Erfahrungen nicht miteinbeziehen will.

Soetwas mitanzusehen, stört mich. Das allerdings ist mein Problem und vielleicht wäre ich wirklich gut damit beraten, mich aus solchen Threads fernzuhalten ... Ist in dem Sinne ja nicht meine Sache bzw. mein Problem. Wobei ich ja zu Anfang auch aus anderem Grund hier geschrieben habe.

[stern]

.. moment mal stern; OT in dem sinn war das doch gar ned - sapperlot; es hat ja schon prinzipiell in die themenkategorie gehört, es haben sich nur die unterschiedlichen aspekte begonnen zu vermischen.

Ich würde sogar soweit gehen, dass ich sage: Die Themenkategorien waren von Anfang an auch nicht sonderlich gut abgegrenzt. Ich versuchte das ja mehrmals zu eruieren, worum es dem TE genau geht...

Im letzten Posting kam dann vom TE der Hinweis

Die von mir angeschnittene Thematik wird von James Davies in seinem Buch (welches man natürlich legal erwerben sollte ) sehr solide, seriös und intelligent beleuchtet. Meine Intention ist es anzuregen seine Nachforschungen und Sichweisen aufmerksam zur Kenntnis zu nehmen, da sie von sehr grosser Relevanz für jeden Einzelnen von uns sind.

Das Buch wurde auch verlinkt als Raubkopie mit illegalem Beschaffungsweg. Leider kam keine weitere Konkretisierung der Thematik. Und es geht so gesehen auch nicht um Diskussion, sondern Kenntnisnahme... Kennt jemand das Buch und dessen Thematiken?

Why is psychiatry such big business? Why are so many psychiatric drugs prescribed - 47 million antidepressant prescriptions in the UK alone last year - and why, without solid scientific justification, has the number of mental disorders risen from 106 in 1952 to 374 today? The everyday sufferings and setbacks of life are now 'medicalised' into illnesses that require treatment - usually with highly profitable drugs. Psychological therapist James Davies uses his insider knowledge to illustrate for a general readership how psychiatry has put riches and medical status above patients' well-being. The charge sheet is damning: negative drug trials routinely buried; antidepressants that work no better than placebos; research regularly manipulated to produce positive results; doctors, seduced by huge pharmaceutical rewards, creating more disorders and prescribing more pills; and ethical, scientific and treatment flaws unscrupulously concealed by mass-marketing. Cracked reveals for the first time the true human cost of an industry that, in the name of helping others, has actually been helping itself.
... 1848315562

Das ist das Buch um das es ging (mit legalem Beschaffungsweg ) So sind nunmal viele Facetten tangiert.

[Nikolas]

@stern

Am Arbeitsblatt teile ich z.B. links (legale wohlbemerkt. Der hier geteilte link war ein Fehler der durch Unaufmerksamkeit passiert ist) zu Büchern wie Cracked von James Davies. Bei der Arbeit mit meinen Patienten betone ich stets die eigenen Fähigkeiten Denken und Handeln zu beeinflussen und ermutige nie dazu Vertrauen in Psychopharmaka zu setzen, die zwar Symptome reduzieren, jedoch oft heftige Nebeneffekte haben, Abhängigkeit verursachen und sogar personlichkeitsverändernd sein können. Ich vertrete einen geistigen Ansatz, (was nicht heisst dass ich automatisch dogmatisch denke). Deien Internetquelle (sekten info) zu Mary Baker Eddy deutet an, dass du eine voreingenommene Haltung zu dieser Person und ihrem Werk hast. Hättest du etwas weiter recherchiert (vielleicht hast du das ja auch) würdest du auf ein enormes Archiv von Heilungsberichten stossen, welche bis ins Hier und Heute reichen. Heilungen die vom Standpunkt der emp. Wissenschaft als unmöglich erachtet worden sind, sind passiert und passieren. Bruno Gröning ist da eine weitere Persönlichkeit die durch ihr Tun und Sein bestätigt was Mary Baker Eddy lehrte und lebte.

Das Zitat sagt nicht dass jeder diagnosegeil ist, lässt sich jedoch so verstehen. Das ist eine Interpretationsmöglichkeit. Es bezieht sich vielmehr darauf dass sich vermehrte bis hin zu exzessiver Thematisierung und Erforschung von Krankheit und Leiden dazu führt, dass sich jenes vermehrt (Identifizierung mit Krankheit). Als Alternative betont M.B.E. sehr stark das man erkennen und verstehen sollte worin Gesundheit besteht (Identifizierung mit Gesundheit). Die Grundprämisse ist, dass Krankheit und Leiden im Geist entstehen und sich in jenem sowie im Körper manifestieren. Von daher liegt ihr Heilungsansatz nicht in der Chemie sondern in der Psyche. (Der Geist/die Seele steht über der Materie) Wenn man den geistigen Gedanken weiterverfolgt kommt man zwangsläufig zu dem Punkt an dem man sich fragen muss, ob man bereits vor diesem körperlichen Dasein existiert hat. Darin liegen dann auch wieder neue Perspektiven auf Geburtskrankheiten, Vererbung etc.

Du fragst nach diskutablen Argumenten nebst dem Buch auf dass ich verwiesen habe. Mein Vorschlag ist dass du dir das Buch zulegst, aufmerksam liest und mir dann sagst was du argumentieren möchtest. Das fände ich viel effizienter. Wie bereits vorher erwähnt war es meine Intention Leute zu stimulieren zu lesen was der Autor erarbeitet hat. Sein Werk ist solide, gründet auf empirischen Fakten und ist gut verständlich für Laien.

Mit besten Wünschen
Nikolas

[stern]

Mein Problem ist, dass ich beim besten Willen nicht verstehe, wie eine sinnvolle und realitätsnahe Diskussion und letztendlich auch Beurteilung des DSM möglich sein soll, wenn man die individuellen oder halt auch praktischen Erfahrungen nicht miteinbeziehen will.

Sogar der TE schrieb , dass er die Abläufe in der Psychiatrie kennt (da er dort angeblich arbeitet)... und meldete mir als Eindruck realitätsferne zurück. Also war so gesehen auch ein Bezug zu Abläufen vorhanden.

Und nochmals nur zum Bleistift trauerbedingt Depression: Manche sehen die Gefahr der Ausweitung von Krankheiten, andere nicht. Manche sagen, es geht der Pharmaindustrie um Medikalisierung/Pathologisierung... andere sagen, das ich doch aber gar nicht Absicht der Ersteller des DSM, Trauer zu pathologisieren... und so weiter. Das unterschiedliche Meinungen in einem Thread vorkommen, liegt eigentlich in der Natur der Sache.

Schade um den Thread, aber vielleicht ist es möglich aus den Diskussionsfehler in diesem Thread für zu Zukunft zu lernen.

Weiterdiskussion ist doch möglich... nur vielleicht wäre gut, es etwas abzugrenzen, worum es gehen soll?

Das Buch zu besprechen, das der TE verlinkte und die Thematik abstecken ist, ist vermutlich recht schwer, wenn es niemand kennt.

Nikolas noch nicht gelesen... aber vielleicht wird es dann klarer, worum es geht.

[viciente]

Das ist das Buch um das es ging (mit legalem Beschaffungsweg ) So sind nunmal viele Facetten tangiert.

Das Buch zu besprechen, das der TE verlinkte und die Thematik abstecken ist, ist vermutlich recht schwer, wenn es niemand kennt.

.. genau DAS, was das buch sagen will wird in den dokus (vor allem 1. posting 2. und 3.) ausführlichst behandelt; genau DESHALB hab ich sie ja eingestellt.

[montagne]

Also mein Anliegen ist es nicht, ein bestimmtes Buch oder einen bestimmten Autoren zu besprechen. (Wär mir persönlich als Grundlage zur Meinungsbildung auch bisschen dünn.)
Schade, das Thema an sich, psychische Diagnostik, Krankheit in ihrem gesellschaftlichen und normativen Kontext, Menschenbild was dahinter steht, ist schon ein interessantes Thema, wie ich finde.
Vielleicht kann man dazu einen neuen Thread eröffnen, falls Interesse besteht? Oder ein anderes mal? Letzlich sind wir in diesem Thread ja nicht aneinander gebunden.

[viciente]

ja, bringt eh wenig bis nix sich auf das buch allein zu fixieren; ist eines (von vielen) welches sich (system)kritisch - meist dann gleich pauschal als verschwörungstheoretisch abgetan - mit der aktuellen situation auseinandersetzt; dies wissend - braucht man aber das buch an sich gar ned mehr, weil es viele quellen gibt, die das thema darstellen bzw. bearbeiten. (s. auch "meine" (und auch hiobs) viel geschmähten dokus [sorry, ich kann grad ned anders] bzw. auch einiges des bereits geschriebenen).

[montagne]

Nun ja, für Systemkritik/Systembetrachtungen bin ich immer zu haben, für pseudowissenschaftliche Verschwörungstheorien oder religiös überbaute Theorien, die einem als Wissenschaft verkauft werden eher nicht. Damit will ich nicht sagen, dass die zitierten Werke dies wären, ich kenne sie nicht, aber nur mal so.

Ne wirklich konstruktive Systemkritik, davon darf es meiner Auffassung gerne mehr geben, auf dieser Welt.

[Werbung]