Umgang mit Beleidigungen

[yamaha1234]

Wenn jemand sagt: Ich fühle mich dann total hilflos ist es eben was anderes als zu sagen: wow, der Mittelfinger ist genau mein Ding.

Wieviel Handlungsspielraum gibt es denn im Allgemeinen, wenn man beleidigt, wenn man verletzt wird? Ich fühlte mich nicht "total hilflos" aber eben auch nicht souverän oder besonders schlagfertig, mit Ballpoints Beiträgen werde ich mal meine Schlagfertigkeit üben....fand ich gut.

Dass ich meine Wut die schon eine Dimension von "vernichten" einnimmt nochmals besonders reflektieren muss, ist mir klar, ich glaube da könnte wirklich ein Trauma dahinter stecken.

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[stern]

und was ist kopfschütteln? eine freie Wahl? die Angst vor dem Konflikt? dem Einstehen für sich selbst? der Auseinandersetzung? Oder einfach Ausdruck einer Überlegenheit und falls ja, glaubst du da echt dran?

Sagt ich schon 2x : Irritiation und Befremden. Ich kann es nichtmal persönlich nehmen, wenn mich ein wildfremder Drecksau nimmt. Und dann habe ich recht viel Abstand. Irritiert mich dann eher, was in jemanden gefahren ist.

[stern]

Wieviel Handlungsspielraum gibt es denn im Allgemeinen, wenn man beleidigt, wenn man verletzt wird?

das kann man mMn eben nicht verallgemeinern, sondern der ist von Mensch zu Mensch (z..B. Abhängigkeit vom Temperament) bzw. Situation zu Situation unterschiedlich. Daher fragte ich, wieviel Reflexions- und Handlungsspielraum überhaupt besteht.

Jemand der gleichzeitig sagt: ich bin hilflos hat vielleicht nicht so viel spielraum (sonst würde er vielleicht auch nicht sagen, sich nicht anders helfen zu könen, sprich: hilflos).

[yamaha1234]

gut, dann passt das Beispiel für dich nicht....gibt's keine Situationen in deinem Leben in denen du wütend wirst? Angenommen du hast ein neues Auto für das du jahrelang gespart hast, ein echtes TRaumauto eben, und du siehst wie eine Frau (oder Mann) vor deinen Augen das Auto willkürlich mit einem Schlüssel zerkratzt.....immer noch kopfschütteln?

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[yamaha1234]

Jemand der gleichzeitig sagt: ich bin hilflos hat vielleicht nicht so viel spielraum (sonst würde er vielleicht auch nicht sagen, sich nicht anders helfen zu könen, sprich: hilflos).

ich glaube die Situation war nicht eindimensional, das hilflosigkeitgesfühl kam erst durch sein Grinsen, als ich den Mittelfinger zeigte, entwich dieses dumme grinsen ja auch für einen Moment (ob es tatsächlich für längere Zeit entwich weiß ich nicht mal, da ich mich ja wieder umdrehen musste)....

[stern]

gut, dann passt das Beispiel für dich nicht....gibt's keine Situationen in deinem Leben in denen du wütend wirst?

doch, natürlich. Schön wäre es .

Ich machte doch Differenzierungen, wann es mich etwas kratzen könnte und wann nicht. Und wie gesagt: Ich habe auch mglw. ein anderes Temperament als du (oder auch meine Thera). Mich auf die Palme zu bringen ist tendenziell nicht so leicht. Damit fühle ich mich auch nicht schlecht, ich reagiere schlichtweg anders, was ich vorher auch nicht angekreuzt habe, wie ich das gerne hätte.

Oder geht es jetzt darum, dass ich auch nicht immer reif reagiere? Natürlich tue ich das nicht. Definitiv nicht.

Im Fall des Auto habe ich mehr davon, wenn ich z.B. Fotos von der Dame mache, versuche ihre Personalien zu identifizieren und sie anzeigen würde würde als von beispielsweise einem Mittelfinger.

Handlungsimpulse, jemanden am liebsten zu zusammenzuschlagen, hatte ich noch nie.

Wenn ich fassungsloser reagiere, dann würde ich an mich keine andere Messlatten anlegen als ich in meinen Postings schreibe.

Wie geschildert würde mich Gegenaggressionen eher in Rage bringen (selbst wenn ich, wie ich das auch bereits beschrieben hatte, Schaumstoffteile gegen die Wand werfe). Strategien kann man wohl nicht generalisieren. Die DBT kann definitiv auch einiges hergeben, zum Bleistift. Und wenn mein Handlungsspielraum enger war als üblich bzw. ich etwas ausagiert habe, versuche ich zunächst zu verstehen, was passiert ist. Meine Aggression muss genauso wenig mit dem Gegenüber zu tun haben wie die eines Gegenübers mit mir. im letzteren Fall konfrontiere ich jemanden nicht unbedingt mit meiner Wut bzw. versuche das. Versuche ausfindig zu machen woran es lag, was der wunde Punkt bei mir ist. Und ganz wertungsfrei macht es eben einen Unterschied, ob man z.B. sagt, ich war hilflos und konnte kaum anders oder: "GENAU SO" tut mir das auch gut". Und schaue ggf., wie ich es anders machen kann, wenn ich mit eine Reaktion nicht so glücklich bin (z.B. Entwertungs-PingPongs geben mir nicht wirklich etwas). Ggf. Besprechung in der Therapie. Ich denke schon, dass die Postings einige Anhaltspunkte geben können. Wenn man hingegen sagt: ist nicht mein Weg, in jedem Fall muss ich jemanden eine Lektion erteilen, dann kann man mit meinem Weg (der natürlich weder generalsierbar noch optimal ist) evtl. nicht soviel anfangen. Muss auch niemand. Nur wiederhole ich jetzt sicherlich nicht all meine Gedankengänge. Sprengt echt den Rahmen. Wie das Kopfschütteln zu interpretieren ist, ist ja jetzt auch schon 3 mal beschrieben .

[Pitt]

Nunja,

obwohl ich diesen Thread nur überflogen habe, - auch noch was von mir.
"Drecksau" würde mich nicht tangieren, da ich keine Drecksau bin.
Hingegen "faules Schwein" würde mich tangieren. Weil ich mich "ertappt" fühlte in meiner "Faulheit" das zugesaute Rad nicht zeitnah zu reinigen.
Will sagen: Im Grunde echauffieren einen Beleidigungen dann, wenn da in der Tat etwas "dran" sein könnte.
Wenn in einer Wunde einer Schwäche gebohrt wird, die man bei sich selbst auch sieht.
Bei mir wäre nicht "dreckig" oder "feige" so ein triggerndes Schlüsselwort, sonder "faul".
Aber mir würden für einen Menschen, von dessen "Wohlgesonnenheit" ich nicht abhängig bin (i. Ggs. zu Chef, Partner etc.) durchaus schlagfertige Repliken zeitnah einfallen.
Wesentlich problematischer ist, wenn die "Kritik" von Menschen kommt, mit denen ich es mir nicht verscherzen möchte....
Lg
Pitt

[stern]

Fühlst du dich besser, wenn du dem Aggressor eine Lektion erteilen konntest oder wenn er zum Bleistift sichtlich verletzt wäre?

Vielleicht macht folgendes einen Unterschied: Selbst wenn ich als Gewinner aus einem Machtkampf hervorgehe (und sozusagen kurzzeitigen Triumpf verspüre), fühle ich mich in der Regel nachträglich nicht als Sieger. Hinterlässt bei mir kein gutes Gefühl. Ist einfach so. Weiß nicht warum.

Ebenso sehe ich (für mich und was mir für mich vorschwebt. Muss wie gesagt niemand für sich annehmen, schreiben kann ich es ja trotzdem) ein gegenseitiges PingPong nicht als Situation, in der es einen Sieger gibt. Sondern ich habe das bisher eher als destruktive Situation erlebt, in der i.d.R. beide verloren haben.

[Nico]

Jo Yamaha keiner hat dir schlüssig erklären können wohin mit der Wut.
Ich kann es wohl auch nicht.
Aber bei mir ist es halt so, dass ich schon völlig asm falschen Fuß erwischt werden muss um überhaupt Wut zu empfinden.
Ich fühle mich als Person schlicht und einfach nicht betroffen und denke mir wenn ich nicht da wäre würde derjenige halt einen Hydranten oder eine Verkehrstafel beschimpfen um seinen Frust loszuwerden, ich bin da gar nicht germeint denn ( um wieder bei deinem Beispiel zu bleiben) ich bin keine Drecksau.
Ich denke mir" Wer weiß welche Sorgen der Typ hat um so auszurasten ? EIn krankes Kind ? Eine nervige Frau ? Finanzielle Sorgen? Oder er ist halt einfach ein verbitterter A...." auch nicht zu beneiden.
Nein Wundermittel um unbändige Wut zu beherrschen hab ich auch keines, aber ich werde halt nur gaaaanz selten wütend.

Vielleicht wäre es ein Ansatzpunkt mehr Gelassenheit anzustreben ?

[leberblümchen]

Pitt, bei mir ist es genau andersherum: Wenn jemand mich 'ertappt', fühle ich mich nicht bzw. kaum verletzt, weil ich ja weiß, dass derjenige Recht hat. Da deckt sich ja dann die Eigenwahrnehmung mit der Fremdwahrnehmung. Warum sollte mich das aggressiv machen?

Während, wenn jemand mich Drecksau nennt, obwohl ich so steril bin wie ein Operationssaal, ja gerade die Diskrepanz zwischen Eigen- und Fremdwahrnehmung problematisch ist: "Ich bin doch so und so; warum sieht der Andere das nicht?"

[leberblümchen]

Im Fall des Auto habe ich mehr davon, wenn ich z.B. Fotos von der Dame mache, versuche ihre Personalien zu identifizieren und sie anzeigen würde würde als von beispielsweise einem Mittelfinger.

Aber das schließt doch gar nicht aus, dass man trotzdem wütend werden kann bzw.: Jemand, der wütend wird und flucht, kann doch trotzdem Fotos machen usw. Ist ja nicht so, dass da jemand sagen würde: "Hm, was mach ich nun? Reg ich mich auf oder mach ich ein Foto?"

Du sprichst einerseits von Reife und sagst: "Der Mittelfinger ist unreif" und anderseits sagst du, es sei eine Frage des Temperaments. Für mich ist das ein Widerspruch; ich würde sagen, ja, natürlich es ist eine Frage der Persönlichkeit: Rege ich mich leicht auf? Rege ich mich leicht ab? Bin ich nachtragend und renne fünf Wochen mit Rachegedanken umher? Oder ist eine Angelegenheit für mich erledigt, nachdem ich mir Luft gemacht hab? Und entsprechend frag ich mich dann auch: Wie geht es mir damit? Fühlt es sich gut an, die Wut schnell rauszulassen? Oder ist es besser, nichts zu sagen, es aber womöglich eine Woche lang mit mir rumzuschleppen?

Deswegen meine ich, dass es weniger eine Frage der Reife ist, sondern der 'Passung' zwischen Gefühl und Handlung. Wenn meine Handlung dafür sorgt, dass ich mich am Ende besser fühle, dann war sie stimmig. Wenn nicht, muss ich mir was anderes 'aneignen'.

[stern]

Im Fall des Auto habe ich mehr davon, wenn ich z.B. Fotos von der Dame mache, versuche ihre Personalien zu identifizieren und sie anzeigen würde würde als von beispielsweise einem Mittelfinger.

Aber das schließt doch gar nicht aus, dass man trotzdem wütend werden kann bzw.: Jemand, der wütend wird und flucht, kann doch trotzdem Fotos machen usw. Ist ja nicht so, dass da jemand sagen würde: "Hm, was mach ich nun? Reg ich mich auf oder mach ich ein Foto?"

Natürlich ist man dann für gewöhnlich sauer. Aber ich sehe schon einen Unterschied zwischen Gefühl und dem, was man daraus macht: Wenn ich sozusagen im Affekt vertbare Dinge sammele, habe ich mehr davon, wenn ich mich aufrege und Mittelfinger zeige und was weiß ich und dann vielleicht keine Beweise habe.

Du sprichst einerseits von Reife und sagst: "Der Mittelfinger ist unreif"

Ich differenzierte mittlerweile auch schon mehrmals, woran ich die Reife ausmache. Ich wiederhole auch das nicht nochmals.

und anderseits sagst du, es sei eine Frage des Temperaments.

das kann natürlich eine Rolle spielen, ob jemand bereits von der Persönlichkeit HB-Männchen oder Schlaftablette ist. Neben anderem.

Für mich ist das ein Widerspruch;

Was genau?

ich würde sagen, ja, natürlich es ist eine Frage der Persönlichkeit: Rege ich mich leicht auf? Rege ich mich leicht ab? Bin ich nachtragend und renne fünf Wochen mit Rachegedanken umher? Oder ist eine Angelegenheit für mich erledigt, nachdem ich mir Luft gemacht hab? Und entsprechend frag ich mich dann auch: Wie geht es mir damit? Fühlt es sich gut an, die Wut schnell rauszulassen? Oder ist es besser, nichts zu sagen, es aber womöglich eine Woche lang mit mir rumzuschleppen?

Ja, das meinte ich: den Persönlichkeitsaspekt sehe ich auch (was natürlich nicht alles erklärt). Wie persönlich man etwas nimmt, kann einen Einfluss haben. UND SO WEITER. Yam. schrieb auch sinngem. es kann nicht nur mit dem Vorfall zu tun haben. Oben fragte ich ja:

Fühlst du dich besser, wenn du dem Aggressor eine Lektion erteilen konntest oder wenn er zum Bleistift sichtlich verletzt wäre?

Bisher habe ich von yam. an keiner Stelle gelesen: Weil ich xy tat, fühlte ich mich gut mit meinen Reaktionen (nur ganz kurzfristig war das beim Mittelfinger der Fall).

Deswegen meine ich, dass es weniger eine Frage der Reife ist, sondern der 'Passung' zwischen Gefühl und Handlung. Wenn meine Handlung dafür sorgt, dass ich mich am Ende besser fühle, dann war sie stimmig.

Und was ist, wenn bei jemanden Gefühl und Handlung genau dann zusammenpassen, wenn er jemanden zusammenschlägt... und erst dann tiefe Befriedigung erfährt? Ist das vorgehen dann immer noch stimmig? Also Grenzen gibt es offensichtlich.

Fragte ich auch schon, wo liegen die Grenzen: Zusammenschlagen vielleicht besser nicht, wenn jemand Drecksau sagt, aber die Palette von Beleidigungen, Nötigungen, etc. abarbeiten, um diese Stimmigkeit herzustellen?

Ich bin kein Freund davon, unbedingt Stimmigkeit zu jedem Gefühl dergestalt herstellen zu müssen, so dass eine Handlung folgt, die dem Gefühl entspricht. Denn dann landet man wieder bei der Urhorde. Sondern man hat ja auch noch einen Verstand. Ich finde es nicht erstrebenswert (andere können das anderes machen) so zu handeln, wenn ich dann mit Abstand sagen müsste, xy ist grob unvernünftig oder whatever gewesen.

[leberblümchen]

Aber ich sehe schon einen Unterschied zwischen Gefühl und dem, was man daraus macht.

Ich bin kein Freund davon, unbedingt Stimmigkeit zu jedem Gefühl dergestalt herstellen zu müssen, dass eine Handlung folgt, die dem Gefühl entspricht. Denn dann landet man wieder bei der Urhorde. Sondern man hat ja auch noch einen Verstand

Das klingt so, als seien Gefühle minderwertig und müssten sich dem Verstand unterordnen, weil man sonst "bei der Urhorde landen" würde. Ich glaube, die Gefahr besteht nur dann, wenn die Gefühle nicht mehr kontrolliert werden können. Das Gefühl an sich, die Wut, das ist nichts, das einen gleich zum Steinzeitmenschen macht und das man mit dem Verstand kleinhalten muss. Ein Mensch lebt durch seine Gefühle und die sind nicht immer positiv. Aber offensichtlich gibt es Menschen, die negative Gefühle bei sich nicht dulden können, und das verstehe ich nicht. Abgesehen davon mal, dass das depressiv macht, denn: Die Aggressionen sind ja DA. Sie werden nur als unerwünscht bewertet und als etwas, das nicht sichtbar werden darf, weil sonst die Steinzeit droht. Mir erschließt sich der Zusammenhang nicht, denn was mich betrifft, weiß ich, dass ich kein triebgesteuertes Tier bin, das immer und jederzeit um sich schlägt, wenn es gerade Lust darauf hat.

Ich schrieb ja bereits, dass ich damit gute Erfahrungen gemacht hab, insofern als danach nichts passiert ist. Offensichtlich haben die Leute, die Angst vor der Steinzeit haben, diese Erfahrungen nicht gemacht - weil sie sich nicht getraut haben? Oder weil sie nicht das Bedürfnis haben? Ich hab so ein bisschen die Vermutung, dass es die Angst vor den eigenen Gefühlen und Aggressionen sein KÖNNTE, die dazu führt, dass man den Verstand übermäßig betont.

Muss jetzt aber los...

[stern]

Das klingt so, als seien Gefühle minderwertig und müssten sich dem Verstand unterordnen, weil man sonst "bei der Urhorde landen" würde.

Nein. Das schriebe ich doch nicht. Sondern mir ging es darum. Geantwortet hast du leider nicht: Was sagst du denn dazu:

Deswegen meine ich, dass es weniger eine Frage der Reife ist, sondern der 'Passung' zwischen Gefühl und Handlung. Wenn meine Handlung dafür sorgt, dass ich mich am Ende besser fühle, dann war sie stimmig.

Und was ist, wenn bei jemanden Gefühl und Handlung genau dann zusammenpassen, wenn er jemanden zusammenschlägt... und erst dann tiefe Befriedigung erfährt? Ist das vorgehen dann immer noch stimmig? Also Grenzen gibt es offensichtlich.

Fragte ich auch schon, wo liegen die Grenzen: Zusammenschlagen vielleicht besser nicht, wenn jemand Drecksau sagt, aber die Palette von Beleidigungen, Nötigungen, etc. abarbeiten, um diese Stimmigkeit herzustellen?

Wirklich Bedingungslos jedem Gefühl folgen? Grenzen gibt es keine? Wenn ich Lust habe, dann suche ich mir jemanden, an dem ich das ausagieren kann, weil so Gefühl und Handlung zusammenpassen. Und wenn ich mich am Ende besser fühle, ist es stimmig? Es gibt also gar keine Grenzen, sondern Gefühle ist bedingungslos dergestalt zu folgen, dass man sie in eine Handlung umsetzt? Und wenn bei jemanden Gefühl und Handlung dann passend sind, wenn er jemanden zusammenschlägt, dann wird zusammengeschlagen?

Ich glaube, die Gefahr besteht nur dann, wenn die Gefühle nicht mehr kontrolliert werden können.

Danach fragte ich ja auch schon, ob der Mittelfinger bzw. die Schreie vielleicht eher einem Kontrollverlust entsprachen.

Ein Mensch lebt durch seine Gefühle und die sind nicht immer positiv.

Ich unterschiede zwischen Gefühl und Handlung. Logisch sind die nicht immer positiv (wenn man sie denn bewertet).

Aber offensichtlich gibt es Menschen, die negative Gefühle bei sich nicht dulden können, und das verstehe ich nicht.

Du liest dinge rein, die schrieb ich nie. Aber natürlich habe ich als Mensch neben Gefühlen auch noch einen Verstand. Eine Bewertung nahm ich nicht vor, was die bessere Orientierung ist. Nur ICH möchte nicht ohne das andere. Bei Affekthandlungen (damit meine ich jetzt keine Morde, sondern das kann ja alles mögliche betreffen) ist der Name hingegen Programm.

Du bist also Fan von Affekthandlungen? Also Affekt folgen. Fertig?

Abgesehen davon mal, dass das depressiv macht, denn: Die Aggressionen sind ja DA. Sie werden nur als unerwünscht bewertet und als etwas, das nicht sichtbar werden darf, weil sonst die Steinzeit droht.

Missverständnis. Es gibt einen Unterschied zwischen Gefühl und Handlung. Wenn man eine Handlung als unvernünftig sieht (wie jemanden zusammenschlagen, weil man gerade aggressiv ist. Da hätte ich während meiner Raucherentwöhnung einige zur Minna machen müssen ), sagt das erstmal noch nichts über das Gefühl aus.

Ich denke, wir kommen da einfach nicht zusammen... muss ja auch nicht. Ist mir auch mittlerweile etwas mühsam.

Oder weil sie nicht das Bedürfnis haben? Ich hab so ein bisschen die Vermutung, dass es die Angst vor den eigenen Aggressionen sein KÖNNTE, die dazu führt, dass man den Verstand übermäßig betont.

Ich habe nirgendwo den Verstand übermäßig betont. Nur sehe ich nicht, an welcher Stelle der bei dir zum Zuge kommt, wenn du dich nur auf die Passung von Gefühl und Handlung beziehst? Nur das ist mir echt zu mühsam mittlerweile, alles klar zu stellen, wie es gemeint ist, wenn daraus so große Missverständnisse resultieren.

[Carlin]

Aber offensichtlich gibt es Menschen, die negative Gefühle bei sich nicht dulden können, und das verstehe ich nicht.

Folgendes habe ich gerade eben in einem Buch über Identität gelesen:

Anhand der Vorbilder lernt das Kind nun zunehmend besser, die Gefühle zu beherrschen oder zum Erreichen bestimmter Ziele bestimmte emotionale Ausdrucksformen einzusetzen. Die ursprüngliche Offenheit des kindlichen emotionalen Ausdrucks wird nun immer stärker in eine private Gefühlswelt internalisiert. Vor allem in den westlichen Kulturen führt das zu einer zunehmenden Entkoppelung von Gefühlsausdruck durch Mimik oder Gestik und den tatsächlich empfundenen Gefühlen. Die eigenen Gefühle werden so im Laufe des Heranwachsens immer stärker kontrolliert und vom Körperempfinden abgetrennt. Dazu kommt die Gefahr der Abwehr von sozial unerwünschten Gefühlen wie Wut, Trauer oder Schmerz, die mit entsprechend angespannten Körperhaltungen einhergehen.

Da geht es um Dressur- und Imitationslernen und der Wechselwirkung von Körper und Psyche.

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