Sterbehilfe für psychisch Kranke?

[Carla1]

Aber das ist nur hypothetisch und da warten wir mal, bis es Sterbehilfe gibt.

Ich weiss nicht, ob niemand meine Beiträge liest, oder ob ich mich so undeutlich ausdrücke?

Auf jeden Fall habe ich schon mehrmals geschrieben, dass es einen eingetragenen Verein gibt sowie einzelne Ärzte, die in Deutschland ganz offiziell und legal Sterbehilfe in der Form des begleiteten Suizids praktizieren.

So bin ich ja erst auf dieses Thema gekommen. Dachte bis dahin auch, das wäre hier verboten.

[Werbung]

[Eiswürfel]

hi carla1,

Doch, das mit dem Verein habe ich mitbekommen. Aber Ärzte? Welche? Homepage?
Dann ist dein Problem doch gelöst, oder? Ich weiß nicht, ob ich heute sowas tun würde, eher nicht.

[Carla1]

Zumindest dieser Johann Friedrich Spittler

Bei dem anderen Arzt aus dem ARD-Beitrag war, soweit ich mich erinnere, ja nur von körperlich Kranken die Rede.
Ich denke mal, dass die meisten anonym bleiben wollen, weil sie ihre Zulassung nicht aufs Spiel setzen möchten.

Mein Problem? Ich habe nicht vor, das (in nächster Zeit) in Anspruch zu nehmen. Informieren würde ich mich aber schon gerne darüber. Und ich überlege, ob ich dem besagten Verein beitreten soll, denn ich finde das sehr unterstützenswert. Ist aber leider finanziell absolut nicht drin. Wird wohl noch ne Zeit dauern...

[candle.]

Ja eben, es ist eben nicht offiziell möglich, deshalb stellt sich mir die Frage eigentlich nicht.

candle

[Werbung]

[Mio~]

Hallo Carla,

ob Sterbehilfe für schwerst psychisch Kranke legal sein sollte, darüber erlaube ich mir keine Meinung und schon gar nicht ein Urteil. Ich kann das Leid dass dahinter steht ermessen.

Die Menschheit, mit ihren Urteilen Meinungen, Gesetzten, Bürokratien ist geradezu bestialisch inhuman und das in jeder nur erdenklichen Weise und unglaublich dumm.
Menschen, die Leben wollen, werden ständig getötet, ständig. 40 Milliarden werden jedes Jahr in eine ungeheure dumme Aufrüstungspolitik investiert, um Atom- Nuklearwaffen zu bauen und zu erforschen, ob man nicht noch etwas erfinden kann mit noch mehr Zerrstörungspotential . Ca. 40 Milliarden jährlich (!) für nichts anders als Menschen zu töten. Und Deutschland, wir, sind auch daran beteiligt.
Und auf der anderen Seite lässt sie Menschen, die sterben wollen, weil sie sehr leiden, weil ihr Leben nichts als Leiden ist, sei es nun physisch oder auch psychisch, leben, verdonnert sie zu einem qualvollen Leben und einen qualvollen Tod.
Hier tut sie so als wäre ihnen ein Menschenleben sehr heilig und wertvoll, als würden sie alles daran setzen jedes Leben zu retten. Als wäre ihnen Menschleben ungeheuer kostbar. Wie verlogen ist denn das alles?? Und wie verrückt?

Liebe Charla, nochmal zu deiner Frage, ich wage hier kein Urteil, ob ein Arzt dies legal tun sollte. Ich halte meine Meinung zurück. Ich habe auch gar keine dazu. Ich will nicht noch meine dumme Meinung zu denn ganzen anderen dummen Meinungen der Menschheit draufsetzten.
Ich weiss aber , dass ich nicht will, dass Menschen leiden müssen.
Mio~

[Carla1]

@ Mio~
Damit hast du doch schon alles gesagt!

Ich denke, das einzige Problem ist, dass für viele (die meisten?) Menschen das Leben etwas Positives ist, was man um jeden Preis bewahren muss, und der Tod etwas Negatives, was man um jeden Preis verhindern muss. Und sie verstehen einfach nicht, dass das andere Menschen genau andersrum sehen.

[pandas]

@ Mio

Da wirfst Du aber sehr viele unterschiedliche Dinge in einem Topf! Wobei Du ja dadurch auch gar kein Fazit ziehen möchtest.

Es wurde ja jetzt aber mehrheitlich gesagt, dass die meisten Schreiber, die contra SH durch rezeptliche Pharmaka sind, nicht der Ansicht sind, dass Suizidenten die Entscheidungsfähigkeit entzogen werden sollte o.ä.

Es geht hier darum, dass eine staatliche Erlaubnis einer ärzlichen Verordnung von Pharmaka in gesichert tödlicher Dosis nur sehr schwer umzusetzen wäre, da es 1000 Arten gebe, das zu missbrauchen. Es ist hier also die Frage ob das angebliche Leid eines suizidwilligen Menschen mit psychischer Krankheit den Missbrauchsrisiken übergeordnet werden soll. Es ist so, dass hochgiftige Pharmaka schon jetzt nur in geringen Packungen abgegeben werden, auch wenn man sie für bestimmte Krankheiten braucht - aber es gibt sie nur in Kleinstmenge, um Missbrauch zu verhindern (Verkauf, Tötung eines Dritten etc.). Unwahrscheinlich, dass man dies bei der Todesdosis für Suizidenten anders regeln könnte.

Und: Es erstaunt mich, wie gesunde Laien es sich anmaßen können, psychisch kranken Menschen ein so großes Leid (vergleichbar mit Krieg u.ä. wie Du ausführst) zuzuschreiben, dass es "besser" für sie wäre, ihnen den Suizid "zu gewähren". Das ist fachlich widerlegt; Suizidgedanken sind ein Symptom; oft gibt es Besserung und Veränderung, mitunter nach Jahrzehnten.
Vielmehr ist die Frage, wie Leid durch die Produktion und Aufrechterhaltung von Stigmata psychischer Krankheiten erzeugt wird.

Ich denke, das einzige Problem ist, dass für viele (die meisten?) Menschen das Leben etwas Positives ist, was man um jeden Preis bewahren muss, und der Tod etwas Negatives, was man um jeden Preis verhindern muss. Und sie verstehen einfach nicht, dass das andere Menschen genau andersrum sehen.

Das ist fachlich widerlegt, dass "andere Menschen" es schlicht so platt anders sehen, das sind komplexe Konstellationen, die eine vielschichtige Betrachtungsweise verdienen, durch Menschen, die viel Erfahrung in diesem Bereich haben.

Und übrigens: Nach wie vor sind die meisten Menschen gegen Kriege. Ein Thread "findet Ihr Krieg und Aufrüstung gut?" würde ähnlich viele Kontra-Posts bekommen. Es ist halt die Frage, wer am Drücker sitzt.

[pandas]

Und ich überlege, ob ich dem besagten Verein beitreten soll, denn ich finde das sehr unterstützenswert. Ist aber leider finanziell absolut nicht drin. Wird wohl noch ne Zeit dauern...

Ach so, es geht um Werbung für diesen Verein, aha.

[pandas]

Ich denke, es ist klar, worauf ich hinaus will, nämlich, dass kein Schadenersatz wegen Sterbehilfe geltend gemacht werden könnte, solange sie legal durchgeführt wurde.

Aber Eiswürfel darum ging´s mir doch, lies es nochmal.

Ich habe darauf hingewiesen, dass Schadensersatz im Medizinrecht ein häufig vorkommendes Thema ist. Da geht es natürlich immer um medizinisch durchgeführte Massnahmen, die legal sind; die Fälle sind da sehr komplex, wobei es deshalb auch eine Arzthaftplichtversicherung gibt. Dennoch, wie bei allen Versicherungen: Hat man einen dicken Schadensfall, sieht man trotzdem dumm aus.

Und bei dieser hypothetische legalen Sterbehilfe gebe es da sicher auch Fälle, m.E. mehr als anderswo, da können immer Angehörige etc. danach kommen, aber der Arzt hätte auch da und danach fragen können etc. etc. etc.

[Carla1]

Ich denke, das einzige Problem ist, dass für viele (die meisten?) Menschen das Leben etwas Positives ist, was man um jeden Preis bewahren muss, und der Tod etwas Negatives, was man um jeden Preis verhindern muss. Und sie verstehen einfach nicht, dass das andere Menschen genau andersrum sehen.

Das ist fachlich widerlegt, dass "andere Menschen" es schlicht so platt anders sehen, das sind komplexe Konstellationen, die eine vielschichtige Betrachtungsweise verdienen, durch Menschen, die viel Erfahrung in diesem Bereich haben.

Ähm, soll das heissen, dass Suizidwillige nur nicht wissen, dass sie ihr Leben eigentlich ganz toll finden?

Ich denke eher, dass jeder selbst am besten weiss, wie sehr er leidet und ob sein Leben für ihn "lebenswert" ist oder nicht.

[pandas]

Ähm, soll dass heissen, dass Suizidwillige nur nicht wissen, dass sie ihr Leben eigentlich ganz toll finden?

Ich denke eher, dass jeder selbst am besten weiss, wie sehr er leidet und ob sein Leben für ihn "lebenswert" ist oder nicht.

Ich versuche die ganze Zeit zu erklären, dass man das nicht so platt sehen kann. Auch scheint die Nachfrage von psychisch kranken Menschen für den Verein ja nicht so gross zu sein, wohl eher gering. Vielleicht ist sogar die Nachfrage von schweren körperlich erkrankten Menschen geringer geworden und man sucht nun ein neues Feld?
Wer weiss, wer weiss.

Ich habe versucht zu erklären, dass das sehr komplexe Konstellationen sind. Und dafür gibt´s Fachleute. (Und entsprechende Angebote etc., die oftmals freiwillig in Anspruch genommen werden. Und wie Du selbst schriebst, per se ist Suizid für einen Suizidwilligen nicht strafbar.)

Und die ganze Angelegenheit ist situativ: Ob jemand sein Leben lebenswert findet, hängt von der Korrespondenz zu seiner Gesellschaft etc. ab. Und das kann sich a) ändern b) verändert werden.

Tatsächlich halte ich persönlich die Behauptung, es gebe per se andere Menschen, die per se ihr Leben nicht "lebenswert" finden und den Tod "positiv", das Leben an sich und immer "negativ" für ein Sterbehelfer-Märchen.

So, und nochmal erklär ich meinen Standpunkt nicht.

[Mio~]

@biber

Vielmehr ist die Frage, wie Leid durch die Produktion und Aufrechterhaltung von Stigmata psychischer Krankheiten erzeugt wird.

Das ist ein guter Ansatz! Die Frage zu stellen, warum halten so viele Individuen unserer Gesellschaft das Leben für nicht lebenswert? Warum wählen sie lieber den Suizid. Die Suizidrate ist sehr hoch. Ich weiß nicht wie hoch.
Da zu beginnen. Was ist die Ursache, dass so viele Menschen nicht mehr leben wollen und können?
Diese Gesellschaft, nicht nur unsere sonder die Menschheit im gesamten, ist höchst destruktiv und in sich total gestört. Wenn man nur die vielen Kriege allein sieht (von Umweltzerstörung usw.... will gar nicht reden), das wahnsinnige Leid, allein 200 Millionen Tote im 20 Jahrhundert und es geht so weiter.
Wenn man das nur mal so sieht, ganz klar sieht, dann erkennt jeder, dass die Gesellschaft schwer gestört ist und sich sowohl selbst- wie fremdzerrstörerisch verhält. Sie braucht dringend Feinde. Kann nicht in Frieden leben. Muss sich ständig in Gruppen zersplittern und gegen eine andere Gruppe opponieren. Das ist das Spiel, das sie seit Jahrhunderten spielt. Diese angeblich kluge, zivilisierte, gebildete, fortschrittliche Gesellschaft macht so was!
Diese Gesellschaft, und das dürfte jetzt kaum überraschen, bringt Individuen hervor, die sie geformt, erzogen hat, ihre Erziehung basiert bereits auf dümmlichen Vergleichen, Konkurrenzkampf, Wettbewerb, Leistungsdruck. Schon von Anfang an wird Angst und Versagensgefühle in den Menschen hineinerzogen und eingeimpft. Dann geht es ins Leben und es geht so weiter. Geht meistens jedenfalls einer monotonen, nicht sinnerfüllenden Arbeit nach. Wenn er eine hat. Und vergnügt sich etwas gelegentlich mit dem „Unterhaltungsprogramm“, dass die Gesellschaft so bietet. Da eine unfriedliche Gesellschaft, wie wir sie haben, Menschen nicht zum Frieden erziehen kann, müssen häufig auch die Beziehungen der Menschen untereinander gestört sein und auf persönlichen Kleinkriegen gründen (Wenn man etwas Glück hat, findet man hier doch vielleicht ein Aufflackern gelegentlich von etwas Gesundem, etwas nicht Gestörtem, etwas friedlichen und liebevollem).
Also, diese Gesellschaft bringt nun, und es ist nun wirklich kein Wunder, Individuen hervor, die nicht mehr leben wollen, die am Leben, so wie es ist, verzweifeln.
Und nun debattiert diese Gesellschaft ( und ich will hier niemanden persönlich angreifen), ob nun jene arme Kreaturen, die durch sie so fertig gemacht wurden, nun durch einen Verein, oder was auch immer, human und entsorgt werden sollen,
und entzündet darüber eine ethisch moralische Debatte. Ethisch, moralische Debatten liebt die Gesellschaft, da sie von der allgegenwärtigen Immoralität ablenken, und in so einer Debatte kann man sich auch wunderbar wieder mal in Gegnerschaft zersplittern. Diese Gruppen und Gegengruppen-Bildung „Wir sind dafür, ihr seid dagegen“ dieses Spielchen eben.
Diese Frage, ob man Suizidwünsche generell erfüllen soll oder nicht, ist wie so vieles in unserer Gesellschaft, einfach nur verrückt.
Und was soll man auf einer verrückten Frage denn nur für eine Meinung haben!?
Die gesunde Frage wäre, was sind die Ursachen, wie kommt es dazu?
Aber diese Frage ist unbequem, denn sie fordert etwas sehr grundlegendes heraus.
Die Antwort, ich bin dafür, ich bin dagegen, ist wesentlich bequemer.
Aber sie ist keine grundlegende Antwort darauf, ob und wie man das Leiden der Menschen, das psychische Leiden der Menschen, beenden kann.

Ich will nicht, dass Menschen leiden müssen.

@Clara
Das Leben selbst ist lebenswert! Das Leben, das die Gesellschaft hervorgebracht hat ist es nicht! Kannst du alles was die Gesellschaft in dich hineingepflanzt hat, kannst du das von dir weisen? Und somit das wirkliche Leben erkennen. Ein Leben das frei ist, psychisch frei und damit lebenswert?

[pandas]

Also, diese Gesellschaft bringt nun, und es ist nun wirklich kein wunder, Individuen hervor, die nicht mehr leben wollen, die am Leben so wie es ist verzweifeln.
Und nun debattiert diese Gesellschaft ( und ich will hier niemanden persönlich angreifen), ob nun jene arme Kreaturen, die durch sie so fertig gemacht wurden, nun durch einen Verein, oder was auch immer, human und entsorgt werden sollen, und entzündet darüber eine ethisch moralische Debatte.

Öhm, die Debatte hier wurde von Carla entzündet und fortgeschürt.

Ich habe nicht wahrgenommen, dass eine solch Debatte besonders laut in der Gesellschaft geführt wird. Die Gesellschaft besteht ja aus vielen verschiedenen Gruppen. Und federführend für diese Debatte sind ja diese Vereine. Suizid an sich ist ja in der Gesellschaft nicht verboten und darüber wird auch nicht viel diskutiert.

Und wenn Du mal den gesamten Threadverlauf liest, wirst Du feststellen, dass viele Deiner Argumente in der einen oder anderen Form schon aufgeführt worden sind.
Also, Du greifst hier niemanden an, Du schreibst hier ja über die "Gesellschaft". Na, und Gesellschaft, wenn sie negativ konnotiert ist, sind ja immer die anderen, von denen hier sich wohl keiner befindlich sieht.

Die Antwort, ich bin dafür, ich bin dagegen, ist wesentlich bequemer.

Einfache Antworten finden sich in diesem Thread v.a. zu "ich bin dafür". Die anderen sind komplexer und auch nicht bequem, da sie mit Zeit und Achtsamkeit erstellt wurden.

Aber sie ist keine grundlegende Antwort darauf, ob und wie man das Leiden der Menschen, das psychische Leiden der Menschen beenden kann.

Ja, auch das wurde in diesem Thread recht ausführlich reflektiert.

Weisst Du, dass es die Leute leiden lässt, wenn Du recht heftig argumentierst und dabei übersiehst, dass viele Deiner Punkte von der Thread-Gesellschaft hier längst aufgegriffen wurden?

[Eiswürfel]

@ Biber: Okay, habe es verstanden.

@ Carla1: Dachte es ist ganz offiziell, sodass man bei diesen Ärzten Anrufen und einen Vorbesprechungstermin ausmachen kann.
Deshalb meinte ich, dass du dich dann nicht informieren müsstest, weil es deinen Wunsch schon gibt.

Warum hier so groß zwischen psychischem und körperlichem Leid unterschieden wird, frage ich mich allerdings. Da wird so getan, als wäre jedes psychische Leid linderungsfähig. Wieso? Gibt es keine chronischen Leiden, gegen die Psychopharmaka bestenfalls nur wie Schmerzmittel wirken? Und vor allem ist es letztendlich ja die psychische Verfassung, die für den Selbsttötungswunsch verantwortlich gemacht werden kann. Bsp. wollen nicht-depressive Krebspatienten meistens weiterleben, während depressive Patienten Suizidgedanken haben, die sie auf die Krankheit zurückführen. Gibt zahlreiche Einzelfälle, wo die Krankheit bis zum Schluss als Chance wahrgenommen wird.
Ich habe kein Verständnis für die Leute, die meinen, körperliche Erkrankung sei ein hinreichender Grund, psychische jedoch nicht. Muss ich mich erst durch einen Suizidversuch verstümmeln, damit ich den Grund liefern kann?

Ich glaube nicht, dass Dignitas unterstützenswert ist. Da besteche ich lieber einen Arzt in der 3. Welt.

[ch123]

Ich denke eher, dass jeder selbst am besten weiss, wie sehr er leidet und ob sein Leben für ihn "lebenswert" ist oder nicht.

aber schau carla, da beißt sich die katze doch in den schwanz oder nicht. bei deiner argumentation/deinem modell gehst du davon aus, dass jeder, der suizidwillig ist in der organisation einen ansprechpartner findet, der vollstes verständnis für diesen suiziswunsch hat und ihn in weiterer folge auch sozusagen "genehmigt".

was du außen vor läßt ist die möglichkeit - wenn die entscheidung in fremden händen liegt - dass die auch mal/meist (?) NICHT den wünschen und erwartungen des suizidanten entsprechen wird.

und DA kann dann KEINER mer SELBST beurteilen, ob sein leben lebenswert ist oder nicht. ob er leben oder sterben will.

und ich hab echt nachgedacht, aber mir sind partout keine "kriterien" eingefallen, die übergreifend (man wird ja nicht den einen nach anderen maßstäben behandeln als den anderen) als legitimation für die entgültige auslöschung des lebens herhalten könnten.

was schwebt dir bzw. euch befürwortern denn da vor? wonach soll man beurteilen, ob hilfe ja oder hilfe nein?

[Werbung]