Wo fängt Integration für euch an?

[leberblümchen]

Extraordinary Girl, ich denke, so was wird oft einfach nur so dahingesagt. Das macht die ganze Diskussion so problematisch - dass einfach alles immer nur so dahingesagt wird, was man dann später relativieren oder zurücknehmen muss, wie z.B. auch die Aussage, hier könnte jeder Rentner der Welt auf unsere Kosten auf der faulen Haut liegen.

Man schnappt halt seinen ganzen Alltagsfrust und lädt ihn dann bei denen ab, denen es eigentlich - nach dem eigenen Verständnis (das vielleicht nur unbewusst so vorhanden ist) - noch schlechter gehen sollte, denn schließlich sind es ja 'nur' Migranten. Das darf man natürlich nicht so sagen, und so redet man um den heißen Brei herum und sucht halt nach irgendwelchen Fehlern (die übrigens jeder Mensch hat).

[Werbung]

[freeway]

naja ExtraordinaryGirl, da müsstest du denke ich die anderen fragen, ich habs jetzt nur hier aus dem verlauf gezogen... ich würds für mich nur ein wenig mit den eltern vergleichen, die ihren kids dauernd neues spielzeug kaufen, weil sie keine zeit "haben", um sie mit ihnen zu verbringen und sich wirklich und ernsthaft mit ihnen zu beschäftigen...

[ExtraordinaryGirl]

Du hast damit bestimmt Recht, titus.

Ich denke auch, dass (fast) jeder seinen Frust schon einmal an jemandem anderen ausgelassen hat - und schliesse mich selbst mit ein.

Aber der nächste, automatisierte Schritt ist bei mir dann, dass ich mein Verhalten hinterfrage und entsprechend reagiere.

Und denke, dass man damit das soziale Miteinander erheblich verbessern könnte. Was ja keine neue Erkenntnis ist. Aber das bedingt, dass man von der eigenen ... hmm ... Bequemlichkeit abweicht.

Vielleicht geschieht das auch längst, und mir fallen die negativen Beispiele eher auf.

[leberblümchen]

Ich hab eben, yuna, noch mal deine Beiträge überflogen. Vielleicht bist du auch einfach noch zu jung, um dir ein Urteil bilden zu können? Das hört sich alles nach einem Menschen an, der gerade mal mit der Schule fertig ist (wenn überhaupt) und nun meint, weil er einen offenbar ziemlich grottigen Unterricht hatte und dort die guten Noten fürs Nachplappern bekommen hat, er könnte mitreden, wenn es um Geschichte und weltpolitische Fragen geht.

Das ist doch peinlich, wie du hier mit deinem - offensichtlich defizitären - Schulbuchwissen ankommst und sagst: "Ich liebe mein Land und bin so stolz auf den Deutschen Widerstand" oder "ich hab mich mit einem Zeitzeugen unterhalten, und jetzt weiß ich, wie es damals war". Das ist genauso dumpf wie die Tatsache, dass du dir einzelne Italiener und Araber heranziehst, um dir ein Urteil über interkulturelle Fragen zu erlauben.

Du sollst nicht nachplappern, was du in einem Schulbuch gelesen hast; du sollst deinen eigenen Kopf anstrengen, um herauszufinden, ob deine Ansichten fundiert sind oder auf Bild-Zeitungsniveau. Und da würde es mir schon zu denken geben, dass dir Menschen mit offenbar deutlich mehr Hintergrundwissen und Lebenserfahrung widersprechen. Könnte etwas dran sein...

[Werbung]

[leberblümchen]

Extraordinary Girl: Ich denke auch, das ist ein typisches Phänomen der Hyperkorrektheit, die man aus der Soziolinguistik kennt. Da ist es die untere Mittelschicht, die meint, wenn man es nur so gut macht, wie 'die Großen', dann gehört man automatisch dazu.

Das Problem ist halt nur, dass das Ergebnis dann total falsch ist. Hyperkorrekt ist falsch. Auf yuna bezogen könnte man sagen: Das, was sie unter 'Vaterlandsliebe' versteht, ist einfach nicht authentisch. Das ist wohl eine Sichtweise, die sie sich angeeignet hat, um ihre Identität als 'richtige' Deutsche zu stärken; sie will halt dazugehören. Und dabei setzt sie sich nich mit den inhaltlichen Fragestellungen auseinander, sondern diskutiert schablonenhaft, mit vorgefertigten Mustern, die sie nicht individuell durch Differenzieren verändern kann.

Und um sich als 'richtiger' Deutscher zu fühlen, muss man sich dann offensichtlich von denen abgrenzen, die auf diese Gartenzwergidylle keinen Wert legen und die sich nicht anpassen wollen.

[leberblümchen]

Yuna, du hast es tatsächlich NICHT verstanden! Das wird mit jeder Zeile, die du schreibst, deutlich. Ich habe dich zu den Reichstagswahlen vom Sommer 1932 gefragt! Das war VOR 1933. Und ich hab dich das nicht ohne Grund gefragt. Vom Ermächtigungsgesetz ist hier überhaupt nicht die Rede!

Es ging ursprünglich mal darum, dass ich gesagt habe, Millionen hätten die Nazis gewählt (und dass das immerhin unsere Vorfahren, die du ja so liebst, waren). Da fiel dir dein Hindenburg aus dem Geschichtsbuch ein und du meintest, die Nazis seien ja gar nicht gewählt worden Also hab ich dir geantwortet: Doch, die Nazis wurden gewählt. Ich hab dir die Wahlergebnisse der Weimarer Republik gezeigt. Da hast du wieder angefangen, von wegen, die Nazis seien ja nur gewählt worden, weil sie (sic!) die Wähler unter Druck gesetzt haben. Also hab ich gefragt, wann das genau gewesen sein soll, und dann kommst du mit dem Ermächtigungsgesetz an, das mit 1932 überhaupt nichts zu tun hat, das in deinem ach so tollen Schulunterricht aber auch irgendwo aufgetaucht ist.

Also: Dein Wissen über historische Zusammenhänge ist grottig. Also muss deine Schulbildung grottig gewesen sein. Wenn du in diesem Fach eine 1 hattest, muss der Unterricht richtig miserabel gewesen sein. Du tust aber so, als gebe dir diese minimalistische Schulbildung das Recht, über Politik und die Geschichte des 20. Jh zu urteilen - und über die Menschen, die in dieser Zeit gelebt haben, gleich mit. Dieses Los alleine teilst du mit den meisten deiner Mitbürger; das ist keine Schande. Ich hab auch keine Ahnung von Quantenphysik. Die Schande ist, so zu tun, als seiest du ein Historiker von internationalem Ruf. Und das, obwohl man dir hier schon mehrfach ganz schlimme Fehler in deiner Vorurteilsbildung nachgewiesen hat.

Sag doch einfach: "Ich hab keine Ahnung, aber ich hab mir mal über Thema xy Gedanken gemacht"! - Ich hab auch keine Ahnung von Psychoanalyse, mache mir aber dazu Gedanken, und wenn es jemand besser weiß, dann mach ich nicht auf unbelehrbar. Wenn überhaupt, dann diskutiert man. Du aber diskutierst nicht, weil du nicht reflektierst.

[ExtraordinaryGirl]

Hier möchte ich mich nun auch noch einmal einbringen, auch wenn ich nicht bester Verfassung bin.

Irgendwie hat mir die Diskussion hier wieder vor Augen geführt, wie sensibel die Themen Offenheit und Toleranz sind. Und wie viele Gefühle da ins Spiel kommen. Das kann ich nachvollziehen.

Und ich muss zugeben, dass ich dem Vorwurf, der hier auch im Raum stand (dass man Andersdenkenden gegenüber nicht so tolerant ist, wie man es selbst wohl gerne wäre) selbst auch des Öfteren entspreche, weil die Weltanschauung mancher der meinen schlicht widerstrebt - und ich vielleicht auch hypersensibel bin, weil ich (und auch sicher viele andere hier) von mir behaupte, zu wissen, was Intoleranz, Fremdenhass, eine eingeschränkte Sichtweise oder auch einfach nur Nachlässigkeit wirklich anrichten können.

Und damit will ich nicht behaupten, dass ihr (yuna, TwoFace und wer auch immer sonst noch) intolerant seit oder Fremdenhass in euch trägt. Das kann ich gar nicht beurteilen, es dennoch zu tun, wäre nicht richtig.

Aber ich kann zumindest von mir behaupten, dass ich schnell 'mal reagiere, wenn entsprechende Äusserungen komme. Weil sie mir widersprechen (und da finde ich es in Ordnung, das auch zu äussern) - und, weil ich am Ende gleich das Schlimmste sehe. Was aber mein Problem ist.

Und jetzt von meiner Seite aus zum Thema zurück ...

es geht mir nur jene gegen den Strich, die noch nicht einmal den Versuch starten sich hier einzufinden... warum ist das so schwer zu verstehen?

Ich habe das sehr wohl verstanden. Was ich nicht verstehe, ist, weshalb dir diese wenigen, die sich daneben benehmen, so wichtig sind, wo sich doch die grosse Mehrheit anständig verhält.

@titus Danke, dass du für meine These entsprechende fachliche Informationen geliefert hast. Finde ich sehr interessant, das Ganze.

[freeway]

und genau das ist es meiner meinung nach… da werden leute, die eine meinung haben und sich darüber austauschen wollen mal eben als gesprächspartner per se disqualifiziert, sind zu schlecht informiert, haben wohl in der schule nicht aufgepasst (oder hatten dort nur singen und klatschen… herrlich ) oder sind halt einfach dumm… fertig… wie schön, diskussion beendet und die schlauen stehen fest… welche möglichkeit haben da die „dummen“ noch? gesenkten hauptes zum copy shop und sich n t-shirt mit „ich bin dumm, hack ruhig auf mich ein“ drucken lassen… (oder vllt. springerstiefel besorgen?)…

wir schaffen es nicht, respektvoll miteinander umzugehen, wir müssen be- und aburteilen, wir müssen hacken, disqualifizieren und uns über andere erheben… es gelingt uns nicht deutsche von heute zu sein/werden… und genau damit halten wir, die menschen von „damals“ in genau dem gleichen ghetto gefangen… und „unsere kinder“ entwickeln den zorn der beschuldigung… wir müssen nichts leugnen oder vergessen um zu „sein“… was wir nicht können ist „sein“… und „sein lassen“ auch nicht…

die feindseligkeit die angeprangert wird, wird im gleichen satz ausgelebt… scheint menschen zu geben, bei denen man das darf, und bei anderen nicht…meiner meinung nach das absolut selbe in blau… und wir würden es wieder tun!! und wer weiß, die, die heute springerstiefel tragen, die würden ihren keller vllt. als versteck zur verfügung stellen… die „bedrohung“ sind nicht die, die sie tragen… sondern die, die sie zu dem gefühl bringen, als einen in betracht kommenden ausweg zu sehen, sich welche anzuziehen…

ich finde wir müssen denen helfen, die mit der schuld nicht klar kommen, die angst haben, es könnte heute wieder so kommen hier, wenn wir nicht auf biegen und brechen präsent halten, was „die deutschen“ angerichtet haben, und nur aus dieser angst heraus handeln und reden, es ist für sie die selbe schwierigkeit, wie für die, die sich fürs steine werfen entscheiden…

ich finde manchmal kann es nicht schaden, nicht zu viel information und geschichtliches wissen zu haben, sondern der gegenwart etwas unvoreingenommener zu begegnen, und vllt ist gerade erst dadurch eine echte, authentische begegnung und integration möglich… dieses unterschwellige „wenn du dir nicht vor augen hältst, was passiert ist, bist du wohl auch so ‚n nazi“ muss ja nicht das optimale sein… wie viele von uns reden hier im forum tagtäglich über schmerzende kindheitserlebnisse mit den eltern z.b.… da könnten wir ja auch antworten… ah, so eine/r bist du… stammst ja von denen ab, also kann’s bei dir auch nicht viel anders sein… da wird aber überwiegend verständnisvoll drauf eingegangen, weil der wunsch es anders machen zu wollen anscheinend geglaubt wird, auch wenn viel zorn und verletzung etc mitspielen… wir sind ja auch von unserer geschichte geprügelt (nicht nur die deutschen, wie ja schon erwähnt), da eine chance mit zu haben und es nicht als ewigen bremsklotz herzunehmen ist, egal in welcher richtung, sicher nicht leicht, aber erlaubt…

ich grüße mal vorsichtshalber dumm...freeway

[leberblümchen]

Es geht doch gar nicht um die Frage, ob jemand dumm ist. Dumm ist es aber, wenn man sein Unwissen nicht zugibt und wenn man meint, mit der Unwissenheit andere überzeugen zu können. So was funktioniert nun mal nur am Stammtisch. Und wenn man an Leute gerät, die sich, wie es ja hier offensichtlich der Fall ist, schon länger mit der Frage, um die es hier geht, beschäftigt haben und die sich daher auch sehr viel angelesen haben oder gar darüber geforscht haben, dann muss man auch mal zugeben: "O.K., so wie ihr hab ich das noch nicht gesehen, noch nicht sehen können". Das hat mit 'anderer Meinung' überhaupt gar nichts zu tun.

Bei der Frage, ob 2x2 vier oder fünf ist, ist es auch völlig unwichtig, ob jemand meint, er sei aber der Meinung, die Lösung laute 'fünf' und es sei unfair, dass das niemand akzeptiert.

Bei der Frage, was Rassismus bedeutet, kommt man nicht weiter, wenn man ständig wiederholt: "Ich finde zwar Hitler doof, bin im übrigen aber der Meinung, dass es mir zusteht, die Charaktereigenschaften eines Menschen mit seiner ethnischen Herkunft in Bezug zu setzen. Und wer das kritisiert, der ist halt nur unfähig, meine Meinung zu akzeptieren".

Natürlich kann jeder seine Stammtischmeinung behalten. Aber er muss dann halt akzeptieren, dass diese Meinung ggf. rassistisch ist.

[freeway]

Das hat mit 'anderer Meinung' überhaupt gar nichts zu tun.

ist also nicht völlig unmöglich, dass du z.b. schlicht nicht verstehst um was es dem anderen geht?

Bei der Frage, ob 2x2 vier oder fünf ist, ist es auch völlig unwichtig, ob jemand meint, er sei aber der Meinung, die Lösung laute 'fünf' und es sei unfair, dass das niemand akzeptiert.

wäre das hier ein mathethread, hätte ich mich persönlich gehörig verlaufen... 2x2 also ist sowas alles für dich... hmmm...

..bin im übrigen aber der Meinung, dass es mir zusteht, die Charaktereigenschaften eines Menschen mit seiner ethnischen Herkunft in Bezug zu setzen. Und wer das kritisiert, der ist halt nur unfähig, meine Meinung zu akzeptieren".

ich gehe mal davon aus, das gilt für jegliche herkunft, dass es so zu einfach gemacht ist?

[leberblümchen]

Freeway, denk doch mal an die Frage mit den Reichstagswahlen. Da schreibt sie einfach irgendwas, was sie mal irgendwo gehört hat - und was einfach falsch ist. Das hat doch mit 'ich hab halt eine andere Meinung' nichts zu tun. Das muss ich dann auch nicht wirklich verstehen...

[freeway]

nein,verstehen muss man natürlich gar nichts... aber steine werfen muss man auch nicht zwingend... ich finde nur, dass es verschiedene umgangsweisen damit gibt, wenn man etwas unkorrekt dargestellt meint... und die überheblich zurechtweisende erlaube ich mir ganz persönlich als höchst fragwürdig zu empfinden...

[Méabh]

@freeway

[ExtraordinaryGirl]

und die überheblich zurechtweisende erlaube ich mir ganz persönlich als höchst fragwürdig zu empfinden...

Ich sehe nicht, dass du dich von überheblich zurechtweisendem Verhalten selbst distanzierst. Ein Verhalten, was ich bei anderen hier übrigens nicht unbedingt entdecke.

"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie." ... Sollte man sich vielleicht auch merken, wenn man auf einzelne Migranten einhackt.

[freeway]

Ich sehe nicht, dass du dich von überheblich zurechtweisendem Verhalten selbst distanzierst.

danke für den hinweis, ich werde versuchen noch mehr darauf zu achten...

"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie." ... Sollte man sich vielleicht auch merken, wenn man auf einzelne Migranten einhackt.

ausschließlich bei migranten?

[Werbung]