Welche Therapie bei (komplexen) Traumatisierungen?

[montagne]

Ähm nö, direkt lese ich es auch nicht heraus, aber indirekt. Wohl gemerkt, ich lese heraus und habe auch heruas gelesen, das es neko auch so erging. Ob andere das auch so lesen oder nicht ist mir ehrlich gesagt wurscht. es ist meine Wahrnehmung und dazu habe ich meine Gedanken und Empfindungen geäußert. Nicht mehr, nicht weniger. Habe absolut nichts dagegen wenn die bereffenden Userinnen klar stellen, wie sie es denn nun gemeint haben.

So weit sind wir uns ja eh einig, das die Therapie dem Klienten angepasst werden muss. Das gilt für jede Störung.
Und jede anerkannte Therapierichtung kann ja angepasst werden.

Das du nochmal klarstellst, das du in den von dir vorgeschlagenen Verfahren wie EMDR, kognitiv-behaviorale Ansätze nicht mit Ausschließlichkeitsanspruch versiehst, sondern auch andere wie Analyse gelten lassen kannst, finde ich gut. Kommt manchmal nämlich nicht so rüber.

Gestalttherapie ist übriegens eine Therapierichtung entsprungen aus der Gestaltpsychologie, wie auch Verhaltenstherapie aus Lerntheoretischen Ansätzen hervorgegangen ist. Hat nichts mit Gestalten im Sinne von bildender oder darstellender Kunst zu tun, also keine Kunsttherapie oder so.

Das in Deutschland nur die 3 hinreichend genannten Therapierichtungen ambulant von den Kassen gezahlt werden, hat ja weniger mit der Wirksamkeit zu tun, als mit standes-/berufspolitischen Interessen. Darüber hinaus gibt es einige, international anerkannte Methoden, wie die systemische T., Gestalttherapie, Klientenzentrierte Gesprächstherapie nach Rogers, die ebenso ihre Wirksamkeit bei den unterschiedlichsten Störungen haben.

Wenn man tiefer schaut sieht man ja auch den gemeinsamen Faktor aller dieser Methoden, der die Wirkung hervor ruft. Nur je nach Richtung ist die perspektive anders, aber der Kern eben gleich. In der Therapieforschung zeigt sich ja auch, das erfahrene Therapeuten je nach Problemlage ähnlich vorgehen, unabhängig von ihrer ursprünglichen Ausbildung. Also je erfahener der Therapeut, umso geringer wird der Einfluss seiner Therapierichtung, die er gelernt hat.
Von daher denke ich müssen einfach Therapeut und Klient zueinander passen. Es muss zumindest die Hoffnung auf beiden Seiten geben, sich aufeindner einzulassen. Und das ist dann doch einfacher gesagt als herauszufinden.

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[neko]

jetzt löst sich ja grad viel wieder auf. nur noch mal eine beobachtung zur dynamk des diskussionsverlaufs: ich hatte nicht den eindruck, das überhaupt irgend jemand gesagt hat, dass klassische therapieverfahren bei traumata gut funktionieren. dass das nicht so ist, haben mir meine eigenen reaktionen ziemlich unmisstverständlich gezeigt. eigentlich haben ich und andere im gegenteil beschrieben, dass und wie vefahren modifiziert und angepasst wurden. manch einer, der sich dann auferegt hat, hat das aber oft überlesen, überhört. wär auch mal interessant zu überlegen, warum.

[montagne]

Ja, nur was, wenn man eben nicht soviel Selbstvertrauen hat? Ist halt nun mal in der Therapie eher die Regel als die Ausnahme...

Du Stöpsel, das ist mir doch auch klar. Deshalb schrieb ich doch auch, früher war ich auch unsicherer.
Ja bei mir war es so, ich habe mich oft und über weite Srecken gefragt: Hilft mir die Therapie überhaupt? Wenn ja, wie eigentlich? Ist diese Therapeutin gut für mich? Diese Unsicherheit hat mich ganz schön gequält manchmal.

Was ich wohl sagen wollte und was ich in frühren Postings ja auch habe: Diese Unsicherheit kann einem keiner nehmen. Kein anderer User mit seinen Erfahrungen, kein Fachmann, der sagt: Das und das ist gut für Sie. Kein Ratgeberbuch, auch dann nicht wenn Frau Reddemann es geschrieben hat. Man muss da irgendwo einfach ein Stück Verantwortung für sich übernehmen. Irgendwie. so wie ich mich ja auch von medizinern beraten lassen kann, aber die letzendliche Entscheidung was gut für mich ist und was gemacht wird, liegt bei mir und bei sonst niemandem. Muss einfach und das ist vllt. die Tragik einiger Klienten, dass sie das nicht können.

Man kann sich die unterschiedlichen Meinungen von Fachleuten und Betroffenen anhören und das ist sicher hilfreich. Aber man kann es doch nur in sich spüren, ob einem die Therapie, die man macht hilft.
Meine Therapeutin hat wie gesagt Qualifizierungen auf dem Gebiet. Sie sagte mal zu mir, sie fühle sich da schon sehr kompetent und würde mich gerne auffordern ihr da zu vertrauen, wisse aber das dieses vertrauen nur in mir wachsen kann, sie kann es mir nicht geben, auchw en sie gerne würde. Und sie sagte auch, sie könne nicht jedem helfen, der zur ihr komme. Nicht weil sie dann nicht kompetent ist oder weil es die mangelnde kooperationsbereitschaft des Klienten wäre, sondern einfach weil es einfach manchmal nicht passt. Weil es aber passen muss oder zumindest, wie bei mir die Ausicht geben muss, das es passend gemacht werden kann. Denn es sitzen sich ja zwei Menschen gegenüber. Mensch und Mensch. Und nicht Störung und Methode.

@neko: hab ich vorhin auch gedacht.

[candle]

Ich weiß nicht wie es bei anderen ist, aber ich hatte damals im Hier und Jetzt hauptsächlich familiäre Probleme, die natürlich aus der Vergangenheit schon als Grundstein gelegt wurden, aber das wußte ich derzeit nicht.

So kann man als Therapieneuling gar nicht so recht wissen, was man braucht, sondern muß erstmal probieren. Dass ich so komplex traumatisiert bin, hat sich ja auch erst nach und nach herausgestellt. Trial and Error ist da doch vorprogrammiert. Therapie bedarf auch viel Mut.

candle

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[Stöpsel]

Hallo vallée,

Du Stöpsel, das ist mir doch auch klar.

ok. Aber manchmal, gerade bei solchen Diskussionen, ist es besser, die Dinge lieber einmal zuviel als einmal zu wenig klarzustellen, wie man sie meint und wie nicht. Finde es gut, was Du danach noch schreibst.

@neko: Ja, das mit dem überlesen sehe ich auch so.

Viele Grüße

[Aditi]

@neko: Ja, das mit dem überlesen sehe ich auch so.

Viele Grüße

man könnt´s auch als "selektive wahrnehmung" bezeichnen.
mlg
aditi

[stern]

Ähm nö, direkt lese ich es auch nicht heraus, aber indirekt.

und ich lese das auch nicht indirekt raus...

Das du nochmal klarstellst, das du in den von dir vorgeschlagenen Verfahren wie EMDR, kognitiv-behaviorale Ansätze nicht mit Ausschließlichkeitsanspruch versiehst, sondern auch andere wie Analyse gelten lassen kannst, finde ich gut. Kommt manchmal nämlich nicht so rüber.

Moment... SO habe ich das nicht gesagt, sondern das, was ich geschrieben habe. Nochmals deutlicher, falls das unterging:

Nichtsdestotrotz ändert das nichts an der Tatsache, dass seriöse Ratgeber/Fachleute (und ich kann auch meine Erfahrung erwähnen, dass ich ähnliches auch von Probetherapeuten hörte) recht einhellig traumadaptierte Verfahren empfehlen, wie sie hier auch aufgelistet wurden.

dass es kaum zwei Meinungen darüber gibt, dass eine Traumananpassung sinnvoll ist und mitunter recht deutlich von nicht-traumadaptierten Verfahren (egal welchen Verfahrens) abgeraten wird, vgl. für viele z.B. Reddemann. Vermutlich auch nachzulesen in x Büchern zum Thema "welche Therapie bei (komplexen) Traumata" - für diejenigen, die gerade keinen Therapeuten zur Hand haben und vor der Frage stehen, welche Therapeuten sie konsultieren könnten. Hungryheart hatte ja Seiten vorher auch einen Link zu dieser Thematik eingestellt, der IMO sachlich auch manches klarzustellen vermag, was den Stand (der weitgehendend Konsens findet) repräsentiert.

Und

Zwingt einen ja niemand dazu auschließlich nur das zu machen...

Aber wem das, was sich empirisch für viele bewährt hat, nicht passt/wem das nicht stimmig erscheint, der wird ja nicht dazu gezwungen auschließlich das zu machen. Der kann die (an sich recht unstreitbaren) Emfehlungen (und dabei bleibe ich durchaus. Wer es streitbarer machen will, als es an sich ist, der soll's machen) als Möglichkeiten sehen, zu denen er aber doch nicht gewungen wird... und die er mithin nicht verfolgen muss, wenn es demjenigen nicht passend erscheint. Sondern der braucht halt einen Therapeuten, der den- oder diejenige dabei unterstützen kann, was für denjenigen stimmig(er) erscheint. Und wenn das demjenigen hilft, dann ist ja alles gut.

[montagne]

@Stöpsel: Klar. Und ich sehe es auch durchaus als Dilemma, das nicht vollständig auflösbar ist. das kann einem niemand ersparen.

@stern:

Zitat:
Ähm nö, direkt lese ich es auch nicht heraus, aber indirekt.

und ich lese das auch nicht indirekt raus...

Was willst du mir damit sagen?

Okay, ich habe das Gefühl, wir kommen da so wenig zusammen, das ich es bis auf weiteres belasse. Nur so viel: Ich nehme das so an, wenn du sagst, die und die Dinge helfen dir. da habe ich keinen Zweifel und mir käme es auch nicht in den Sinn spezielle Traumatherapien als generell unwirksam oder zweitklassig zu deplazieren.
Es sind wichtige Größen in der Therapielandschaft.
Doch so einheilig und unstreitbar ist es auch wieder nicht. Gibt halt Therapeuten, die haben einen komplett anderen Zugang, andere Denkstrukuren. Die lassen sich auf den Menschen ein, wie er zu ihnen kommt, die passen sich dem Klienten an, nicht der Diagnose. Sind halt unterschiedliche Kategorien.


NACHTRAG: Sorry, habs nochmal geändert, weils mir so stimmiger erscheint, aber ich sehe grad, du hast schon geantwortet, stern.

[stern]

Was willst du mir damit sagen?

dass ich das nicht rausgelesen habe, woran sich meiner Meinung im Thread manches entzündet hat... nicht mehr und nicht weniger.

Hast du alles gelesen, was ich geschrieben habe?

ich meine ja.

Was ich wohl sagen wollte und was ich in frühren Postings ja auch habe: Diese Unsicherheit kann einem keiner nehmen. Kein anderer User mit seinen Erfahrungen, kein Fachmann, der sagt: Das und das ist gut für Sie. Kein Ratgeberbuch, auch dann nicht wenn Frau Reddemann es geschrieben hat. Man muss da irgendwo einfach ein Stück Verantwortung für sich übernehmen. Irgendwie.

Eigeninformation ist imo schon ein Stück Verantwortungsübernahme... aber logisch, erspart das nicht in sich zu spüren, ob die Therapie, die man macht hilft (oder die, die empfohlen wird, helfen könnte/stimmig erscheint). Ich meine, da weiß ich auch selbst noch zu gut, wie der Suchprozess (insbes. zwecks Weiterbehandlung nach der Klinik) bei mir aussah.... und welche Unsicherheiten aufkamen. Weswegen ich auch folgendes schrieb (abgesehen, davon dass ich ja in meinen Vorpostings schon fast auf die individuelle komponente pochte, die es auch zu berücksichtigen gilt):

Aber wem das, was sich empirisch für viele bewährt hat, nicht passt/wem das nicht stimmig erscheint, der wird ja nicht dazu gezwungen auschließlich das zu machen. Der kann die (hier ausnahmsweise an sich recht unstreitbaren) Emfehlungen (und dabei bleibe ich durchaus. Wer es streitbarer machen will, als es an sich ist, der soll's machen) als Möglichkeiten sehen, zu denen er aber doch nicht gewungen wird... und die er mithin nicht verfolgen muss, wenn es demjenigen nicht passend erscheint. Sondern der braucht halt einen Therapeuten, der den- oder diejenige dabei unterstützen kann, was für denjenigen stimmig(er) erscheint. Und wenn das demjenigen hilft, dann ist ja alles gut.

[stern]

So kann man als Therapieneuling gar nicht so recht wissen, was man braucht, sondern muß erstmal probieren.

ja, das kann passieren... so kristallisierte sich bei mir manches auch erst im Therapieprozess raus. Trial und error kann man dann aber IMO vielleicht schon etwas eingrenzen, indem man (bei eigener Unklarheit) versucht empfehlungen einzuholen (jetziger Thera, Vorbehandler, Probetheras oder wo auch immer), sich Eigeninformationen beschafft, und wenn es eine Literaturquelle ist (halt jeweils gerade auf Basis des Standes, auf dem man gerade steht), ETC.. Also ich war dann jedenfalls nicht in der Verlegenheit quer beet alles mögliche und unmögliche ausprobieren zu müssen (wie das im gegensatz zu "therapieneulingen" für recht viele so sein dürfte, die sich in einer Therapie dann schon besser kennenlernten, und schon ein besseres Gespür haben, woran es haken könnte)... zumal mir manches, was mir erklärt wurde, gut auf mich abgestimmt war und nachvollziehbar und annehmbar begründet wurde. Aber natürlich erspart das nicht, in sich zu spüren (auch mir nicht *g*), vgl. oben. Und so helfen einem Betroffenen, der (noch) noch keine Behandler hat(te), die Empfehlungen ja evtl. als erste Groborientierung weiter, um sich vielleicht etwas trial and error zu ersparen. Was ja nicht heißt, dass er dazu gezwungen wird auschließlich das in Auge zu fassen, wenn's demjenigen nicht passend erscheint. Sondern dann braucht er einen Therapeuten, der dabei unterstützt, um da ranzugehen, wo derjenige seinen Bedarf sieht. vgl. wieder oben.

Edit: Genaueres ergibt sich dann ja eh erst im Gespräch mit Therapeuten... zum Bsp. ein Vorgeschmack wie die Therapie aussehen könnte. Und da gilt es halt auch in sich hineinzuspüren, ob das stimmig wirkt. Wie geht es einem dabei, usw. Genauso sollte ein guter Thera ebenfalls sehen, ob es passt (pers. und methodisch).

[stern]

oh sehe gerade du hast einiges oben abgeändert... aber ich mag gerade auch nicht mehr viel dazu schreiben (muss nämlich einkaufen gehen *g*):

Doch so einheilig und unstreitbar ist es auch wieder nicht.

Was die Empfehlungen angeht, habe ich bisher noch nichts anderes gehört, als dass darüber sehr weitergehend Konsenz besteht... begründet wurde das im Thread an Bsp. auch bleistiftsweise (mal mehr mal weniger geschickt) von ausgefuchst, was viele zu dieser Sichtweise bewegt. Warum das zu einem Rattenschwanz an Reibungspunkten führt, ist für mich schwer nachvollziehbar. Mein Gott, es sind empfehlungen und niemand muss sich daran orientieren, was sich empirisch als bewährt erwies. Was das einen Rattenschwanz (jenseits dieser erstmal neutral Sachinformation) hier im Thread nach sich zieht/zog (allg. nicht konkret auf die bezogen), von (sinngem.) absprechen der Therapieberechtigung bis hin zu Wertung des Leidensdrucks über Deklassierung anderer Verfahren, usw, oooh mein gott, da kann ich fast nur sagen: Wer's so wahrnimmt, der nimmt halt ensprechende Empfehlungen so wahr. Das von mir gemeinte ist anderes als dieser Rattenschwanz. aber öftes kann ich das nun auch nicht mehr klarstellen als ich es ohnehin schon getan habe, sondern da verweise ich einfach auf das was ich dazu schon schrieb. Und daher sei's drum...:

Gibt halt Therapeuten, die haben einen komplett anderen Zugang, andere Denkstrukuren. Die lassen sich auf den Menschen ein, wie er zu ihnen kommt, die passen sich dem Klienten an, nicht der Diagnose. Sind halt unterschiedliche Kategorien.

öhm... ich kenne das auch nicht anders, was ich weiter oben in Postings sogar mit einem zwinkersmilie als personenadaptierung bezeichnete (zwinkersmilie nur deswegen, weil der begriff in ahnlehnung eines anderen von mir geschöpft wurde... nicht weil ich das gesagte inhaltlich abschwächen wollte. konkreter Zusammenhang, vgl. Vorposting).

[nichtmehrda]

Hallo nochmal,
nur noch eine anmerkung - wobei ich betonen möchte, dass ich mich in keiner weise angegriffen oder missverstanden fühle:

Nichtsdestotrotz ändert das nichts an der Tatsache, dass seriöse Ratgeber/Fachleute (und ich kann auch meine Erfahrung erwähnen, dass ich ähnliches auch von Probetherapeuten hörte) recht einhellig traumadaptierte Verfahren empfehlen, wie sie hier auch aufgelistet wurden

Das ist schon richtig und ich bin auch 100% überzeugt davon, dass traumaadaptierte verfahren unumgänglich sind, wenn traumata bearbeitet werden sollen. und selbst wenn meine thera der klientenzentrierten gruppe angehört heisst das nicht, dass sie diese verfahren - oder elemente draus - nicht sehr wohl eingesetzt hat (und einsetzt)... es ist halt - wie hier auch schon erwähnt wurde - einfach ein mix - und das steht im krassen gegensatz zu dem, was ich früher erlebt habe. meine jetztige thera hat - im gegensatz zur früheren, der ich nicht minder viel verdanke und die ich absolut nicht schlecht machen will!!! - nur nie einen ansatz als den allein glückseligmachenden bewertet. und das gab mir die "freiheit" das zu tun, wonach mir eben war oder ist. und es gibt durchaus stunden die vielleicht "nur" eine gesprächstherapie sind. zu beginn war das allerdings anders. denn was willst denn ne gesprächstherapie machen mit wem, der ständig zwischen täterassoziierten anteilen und kleinkind hinundher switcht und von einem flashback in den nächsten fällt...
das war's auch schon und ich klinke mich jetzt wieder aus zu den stillen mitleserInnen. tut mir besser!
glg momo

[montagne]

Warum das zu einem Rattenschwanz an Reibungspunkten führt, ist für mich schwer nachvollziehbar.

Ja, schade *seufts*
Mir persönlich geben nämlich Sachinformationen HIER wenig. Da gibt es zuverlässigere und detaillierte Quellen. Mich interessieren persönliche Erfahrungen der Userinnen und ich bin gerne bereit meine Erfahrungen zu teilen, das habe ich ja auch schon. Und mich interessieren auch Vertrickungen und Gefühle. das ist für mich ein großer Wert, weil man selten so viele menschen auf einen Haufen hat, die halbwegs offen drüber sprechen. Also der rattenschwanz ist für mich persönlich das wichtigere, stelle ich grad fest.
Fällt mir auch schwer einzusehen, dass ich nicht mit jedem alles ausdiskutieren und durchsprechen kann. Aber ich bin ja auch noch mitten auf dem weg, am Lernen.

[stern]

Mir persönlich geben nämlich Sachinformationen HIER wenig.

anderen wie "typen" wie mir hingegen schon... kann ja sein, dass Bedarfe/Menschen da auch unterschiedlich sind, wie so oft im Leben . ich sehe jedenfalls kein Problem in einem ergänzenden Mix aus Erfahrungen, Infos, Sichtweisen, etc. wo jeder das einbringen kann, was er mag und was er für sinnvoll/hilfreich erachtet (sondern eher eine Bereicherung). Dass ich pers. nicht dezidiert bestimmte Erfahrungen/Therapieabläufe hier berichte liegt daran, dass ich mir ein Grenze setzte... und Dinge, die meine Grenze potentiell übersteigen könnten, bespreche ich dzt. noch mit meiner Thera ... ich meine, ich kenne mich mittlerweile ein bissi, und weiß warum ich das so handhabe.

nd mich interessieren auch Vertrickungen und Gefühle. das ist für mich ein großer Wert, weil man selten so viele menschen auf einen Haufen hat, die halbwegs offen drüber sprechen. Also der rattenschwanz ist für mich persönlich das wichtigere, stelle ich grad fest.

Nun ja, spricht ja nix dagegen, dass du darüber diskutierst, auch dafür ist ja ein Forum da... Ich wollte/will entsprechend der Themenstellungen hingegen "nur" meine Erfahrungen (soweit sie innerhalb meiner Grenze liegen)/anerkannte Infos preisgeben zu: welche Thera bei (komplexen) T. Und mithin wollte ich HIER gar nicht diskutieren, welche Verstrickungen sich in x-beliebigen Threads ergeben können, sondern obiges... nicht mehr und nicht weniger. Aber falls sich andere darüber austauschen wollen, gerne. Das einzige was ich dazu (verstrickungen und/oder Missverständnissen) als Angebot HIER noch beitragen kann, ist bei Bedarf nochmals versuchen klarzustellen, was ich meinte, falls ich mich irgendwo unklar ausgedrückt haben sollte... und verstrickungen/missverständnisse/Reibungspkte evtl. daraus resultiert sein sollten (bei bedarf melden, am besten PN... gilt für jeden hier).

[carö]

hallo zusammen,

ich möchte hierzu noch etwas schreiben, weil das mehrfach aufgetaucht ist:

Eben, nur wer wirklich betroffen ist, kann wirklich mitreden.

in einer "sauberen" argumentation hat sowas eigentlich nichts verloren. man muss nicht selbst schizophren sein (um jetzt mal irgendetwas heraus zu picken als beispiel... ich könnte auch sagen... eine einäugige sein etc), um sich gedanken um die problematik zu machen, versuchen sie zu verstehen und mitzudiskutieren, sowie seine eigenen ansichten und erkenntnisse dazu kundzutun. es ist einer der typischen fehlschlüsse, wenn nicht korrekt argumentiert wird, genauso, wie schwarz-weiss-malerei, dh entweder-oder-argumente (sprich entweder du bist gegen kl. PA oder unreif, abhängig oder dumm.. überspitzt formuliert) oder auch immunisierungsstrategien, dh alles so vage zu beschreiben, dass man im grunde selbst unangreifbar bleibt.

das "ding" mit der betroffenheit finde ich an dieser stelle ziemlich schlimm. niemand kann wirklich ermessen, wie es ist, in den schuhen seines nachbarn zu gehen ... wie es ist, all diese schlimmen dinge selbst erlebt zu haben, die einen dazu gebracht haben, irgendwann therapeutische hilfe in anspruch zu nehmen. aber ich bestehe auch darauf: meine fehler mache ich selbst! niemand wird mich abhalten können. auch seine eigenen fehler machen zu können, gehört zu einem und zur eigenen freiheit. ich möchte nicht zwangsgerettet werden, von niemanden. das "heil" eines anderen menschen für mich, habe ich zur genüge erleben "dürfen". mein ziel ist es, mich selbst wieder zu entdecken, zu spüren, auch wenn es wehtut... und das ist kein luxusproblem. ich möchte mich hier nicht mit einer art "traumatisiertenausweis" ausweisen müssen, um meine erfahrungen und erlebnisse schildern zu dürfen. ich hoffe, ich tue es auch nicht. traurig finde ich, dass menschen, die selbst sehr schwierige erlebnisse haben mussten, nun so mit ebenso betroffenen umgehen, wie sie es für sich selbst nicht mehr wünschen und dulden würden.

ich finde, dass die texte hier für sich sprechen. da mag sich jeder selbst seine meinung bilden. ich kann an der stelle v.a. auch vallées beiträgen viel abgewinnen, denen ich im grunde nichts hinzufügen könnte.

respekt sich selbst und anderen ggü... respekt ist nicht nur ein wort sondern eine haltung! die vermisse ich (noch) bei ausgefuchst... und ich fand es ganz schön, was candle dazu geschrieben hat: vielleicht ist DAS ja noch nicht dran bei ihr... es mag noch kommen... alles gute dafür.

LG
carö

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