Diagnostik, Diagnose und passende Therapie

[Montana]

Sowas hat meine Schwester auch versucht. Die war eine Zeit lang ständig woanders zum Übernachten. Als Erwachsene haben wir darüber mal gesprochen und ich habe ihr von meinem Eindruck erzählt, dass sie so viele gute Kontakte hatte und Freundschaften und so, was ich nicht konnte. Ihre Antwort war, dass es bei ihr innen genauso aussah wie bei mir, es fiel ihr schwer mit den Kontakten und eigentlich war das nur gespielt, dass alles nett und schön war. In Wirklichkeit war es eine Fluchtmöglichkeit auf Zeit, die sie genutzt hat wo es ging. Warum sie sowas konnte und ich nicht, darüber habe ich oft nachgedacht. Ein Teil der Antwort ist vermutlich, dass sie eine große Schwester hatte. Mir war das als Kind nicht bewusst, aber sie erzählte mir später, dass ich ihr Sicherheit vermittelt habe. Einfach, weil ich da war, ohne etwas besonderes zu tun. Ich war größer, stärker, usw., und das war hilfreich. Interessant, diese unterschiedliche Wahrnehmung, denn ich selbst habe mich nie so gesehen.

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[candle.]

Ihre Antwort war, dass es bei ihr innen genauso aussah wie bei mir,

Ich finde das schön, dass ihr darüber so reden könnt! Bei uns funktioniert das nicht, wir wurden schon früh untereinander gespalten und verstehen uns da gar nicht.

candle

[Charlie Foxtrott]

genau so habe ich das auch erlebt und sehe das bis heute so: Hübsche, nette junge Frauen.
Die übrigens alle wie geklont auch aussehen mit den glatten langen Haaren.
...
Da liegt es sehr nahe sich an die Module zu klammern.
Und es liegt auch nahe dann die Patienten als "böse" und unwillig abzustempeln, wenn die einfach nicht funktionieren.

Ich war auch bei solch einem Exemplar. Ob die Ausbildungsinstitute alle den gleichen Friseur haben? Rein optisch aber besser als mein Erstversuch in den 90ern: Omarock, Dauerwelle, Mischung aus Zeugin Jehovas und SED-Funktionärin. Wollte mich unbedingt in die normierte Kleinfamilie pressen und hat alles andere pathologisiert.
Sehen wir es mal so: Wir sind Zeugen eines Entwicklungsprozesses in der Traumatherapie und das ist spannend. Ich bin heilfroh, dass wir nicht mehr wie die Kriegszitterer mit Elektroschocks und Eisbad behandelt werden. Und dass es bei mir jetzt endlich geklappt hat (Stecknadel im Heuhaufen). Nicht, dass die gesagt hätten, Sie sind zu alt, jetzt ist es eh chronifiziert. Nur schade um die vertane Zeit/Geld mit den unspezifischen Therapien.
Und wie funktioniert nun Extinktionslernen gegen die DBT-Dressur? Oft genug für sich einstehen, reicht das? Oder mehr mit "Kind von damals in Sicherheit bringen" (in Imagination)? Ich finde diese Ergebnisse der schwarzen Pädagogik einfach immer noch belastend und quälend.

[reddie]

Oh ja die jungen Therapeuten und Therapeutinnen in den Kliniken.

Sprüche, die ich nie vergessen werde:

"Frau H will ein Medikament gegen Borderline (hahaha)".
Danke, ich lach dann später.

"Jeder ist aufgeregt vor einem Date "
Unbewusst wusste ich schon selbst das Beziehungsangst und mangelndes Selbstwertgefühl mir einen Strich durch die Rechnung machen, aber ich bin immer mit Gewalt über meine Grenzen hinweggestapft, bis mein Körper mich vollkommen gestoppt hat.

"Mit nem Doktortitel können Sie auch bei Aldi an der Kasse sitzen." Da hat se recht gehabt. Können kann man ne ganze Menge.

reddie

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[Scars]

Das sehe ich ähnlich. Ich finde es extrem schräg, dass hier Therapeuten/innen in D grundsätzlich die Fähigkeit zur Empathie abgesprochen wird und US-Therapeuten/innen diese Fähigkeit anscheinend (kulturell bedingt?) von Haus aus mitbringen. Hallo Klischee??? Schaut euch mal in US-Psychotherapie-Foren um, dann findet ihr ganz schnell raus, dass das nicht automatisch so ist. Und es fängt schon mal damit an, dass viele psychisch beeinträchtigte Menschen in den USA sich keine Krankenversicherung leisten können, Klinik gibt es nur, wenn du komplett am dekompensieren bist und und ja, die Qualität halte ich auch für fraglich.

Wo genau spreche ich allen deutschen Therapeuten grundsätzlich die Empathie ab, wenn ich von „vielleicht weniger“ und „nicht bekannt für“ schreibe und eine mögliche Erklärung in den Raum stelle? Ist für mein Empfinden nicht nur Klischee, dass wir Deutschen distanziert sind und ich habe extra geschrieben, dass ich noch nie in den USA war und entsprechend nicht weiß, wie es dort läuft aber es ja vielleicht so sein könnte…

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, dass meine These Quatsch ist, aber bei „grundsätzlich absprechen“ fühle ich mich schon ziemlich missverstanden.

[münchnerkindl]

Gerade in Kliniken findet man überwiegend junge Therapeutinnen in Ausbildung, die ins kalte Wasser geworfen werden und die Fluktuation ist so hoch, dass sie noch nichtmal die Chance haben, von anderen die länger da sind ein wenig zu lernen. (Und ja, die weibliche Form ist bewusst gewählt. Die scheinen alle geklont, sind maximal 25 Jahre, sind weiß, obere Mittelklasse, 1er Abi, haben während des Studiums nicht arbeiten müssen und reißen jetzt erstaunt-erschrocken die Augen auf, wenn man ihnen von den eigenen "adverse childhood events" erzählt. Willkommen in der Realität. So sieht "ich möchte Menschen helfen" in echt aus"! Klar klammern sie sich an solche modularen Skripte, weil sie komplett überfordert sind...)

Und ich glaube auch, dass DBT so wie es hierzulande in Kliniken praktiziert wird (in 8-12 Wochen bist du durch), nur noch relativ wenig mit dem ursprünglichen Konzept von Marsha Linehan zu tun hat. Solche modularen Konzepte sind halt für die Controller im Gesundheitswesen extrem "interessant", weil (scheinbar) standardisiert. Dass die guten Ergebnisse von denen berichtet wird, trotzdem ganz viel mit der Beziehung zwischen Therapeut/in und Klient/in zu tun haben, wird übersehen.
DBT hat zB auch ganz viel mit Selbst-Akzeptanz zu tun. Und ich glaube, das ist der Kern aller "Therapie-Erfolge" - egal welcher Richtung - dass ich lerne, mich selbst zu akzeptieren, die guten und die weniger guten Seiten. Und mir das dann die Basis verschafft um mich weiter zu entwickeln und dazuzulernen. Da ist auch wieder eine Menge Dialektik drin, denn manche würden sagen: Wenn ich mich selbst akzeptiere, dann muss ich mich doch nicht mehr verändern? Anders ausgedrückt: Lernen zu akzeptieren, dass es nicht nur Schwarz-Weiß gibt, sondern auch ganz viele Grauschattierungen und Überlagerungen und Gleichzeitigkeiten. Schrödingers Katze lässt grüßen.

Mit dem Absatz über Therapeutinnen hast du zu 100% recht.

Selbstakzeptanz lernen geht aber auch nur wenn du im Therapeutischen Setting von den Therapeute erst mal so wie du bist akzeptiert wirst. Klar muss da auch destruktives Verhalten angesprochen und auf eine Veränderung dessen hingewirkt werden wenn das Verhalten selbst- oder fremdschädigend ist, aber doch eben auf der Basis dieses grundlegenden Angenommenseins. Wobei natürlich klar ist dass das besonders bei Klienten die manipulativ oder unkontrolliert aggressiv sind schon "für Fortgeschrittene" ist. Aber die Leute haben ja eine jahrelange Ausbildung genossen. Wenn ein Psychotherapeut mit so einem Verhalten genauso überfordert ist wie eine Person die man zufällig auf der Straße aufgabelt läuft da ja auch bei der Ausbildung was schief.

[lisbeth]

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, dass meine These Quatsch ist, aber bei „grundsätzlich absprechen“ fühle ich mich schon ziemlich missverstanden.

Ich finde es macht wenig Sinn, von "kulturell geprägten" Umsetzungen der DBT oder anderen Therapieformen auszugehen. Und deine These geht für mich sehr in diese Richtung. Für mich ist das Konzept von einer "einheitlichen" Sozialisation in einem Sprach/Kulturraum absolut nicht schlüssig. Das ist mMn Schubladendenken. Du wirst in manchen Fällen innerhalb von D (und auch USA) mehr Binnenunterschiede feststellen, als wenn du Akademiker/innen aus beiden Staaten miteinander vergleichst.

Es ist mMn sinnvoller, von guter oder schlechter Umsetzung des Konzeptes zu sprechen. Und für die schlechte Umsetzung gibt es 1000 Gründe: sei es aufgrund von wirtschaftlichen/zeitlichen Zwängen, keiner oder schlechter Ausbildung, ungeeigneten Therapeuten/innen... Die Therapeuten/innen sind aber aufgrund ihrer individuellen Merkmale und Charaktereigenschaften ungeeignet, und nicht aufgrund einer "deutschen" oder "US-amerikanischen" Sozialisation.

[candle.]

Ist für mein Empfinden nicht nur Klischee, dass wir Deutschen distanziert sind

Eigentlich schade, dass du das so empfindest, weil ich nicht glaube, dass das so stimmt.

candle

[lisbeth]

Selbstakzeptanz lernen geht aber auch nur wenn du im Therapeutischen Setting von den Therapeute erst mal so wie du bist akzeptiert wirst. Klar muss da auch destruktives Verhalten angesprochen und auf eine Veränderung dessen hingewirkt werden wenn das Verhalten selbst- oder fremdschädigend ist, aber doch eben auf der Basis dieses grundlegenden Angenommenseins. Wobei natürlich klar ist dass das besonders bei Klienten die manipulativ oder unkontrolliert aggressiv sind schon "für Fortgeschrittene" ist. Aber die Leute haben ja eine jahrelange Ausbildung genossen. Wenn ein Psychotherapeut mit so einem Verhalten genauso überfordert ist wie eine Person die man zufällig auf der Straße aufgabelt läuft da ja auch bei der Ausbildung was schief.

Aber genau das meinte ich doch. Im "original" DBT-Konzept ist das mMn schon mitgedacht, da geht es doch auch um Wertschätzung, Respekt, Kommunikation auf Augenhöhe innerhalb der therapeutischen Beziehung. Was Grenzen setzen und auf Manipulationen nicht einsteigen ja nicht ausschließt. Eigentlich wird es doch erst im Rahmen einer wertschätzenden und nicht-abwertenden Beziehung für den/die Patient/in möglich, sich mit den Grenzen, die gesetzt werden mal ernsthaft auseinander zu setzen und nicht gleich in die Abwertungsschiene oder sonstiges Abwehrverhalten zu rutschen. Und ja, das braucht Vertrauen. Und das braucht Zeit. Und ist für beide Seiten Schwerstarbeit.
Unter dem Aspekt ist es umso absurder, wenn in Kliniken dann die 25jährigen PiAs frisch von der Uni die DBT-Kurse anleiten.

[münchnerkindl]

Aber genau das meinte ich doch. Im "original" DBT-Konzept ist das mMn schon mitgedacht, da geht es doch auch um Wertschätzung, Respekt, Kommunikation auf Augenhöhe innerhalb der therapeutischen Beziehung.

Und gerade bei DBT soll es ja auch um radikale Akzeptanz gehen. Wenn der Therapeut da den Klienten nicht radikal akzeptieren kann wie soll der Klient sich dann selbst radikal akzeptieren lernen. Da wird ja dann quasi von einem psychisch kranken Menschen mehr verlangt als von einem Gesunden mit einer Psychotherapieausbildung.

[candle.]

Wenn der Therapeut da den Klienten nicht radikal akzeptieren kann

Was stellst du dir darunter vor? Reicht es nicht wenn einem der Therapeut als Dienstleister/ "Lehrender" einem das gut vermitteln kann?

Ich finde als Begriff "radikale Akzeptanz" ja ganz interessant, kenne mich aber nicht mit den Inhalten aus. Es klingt jedenfalls schwierig.

candle

[münchnerkindl]

Was stellst du dir darunter vor? Reicht es nicht wenn einem der Therapeut als Dienstleister/ "Lehrender" einem das gut vermitteln kann?

Ne, Menschen lernen Sozialverhalten, Selbstbild etc über das persönliche Beispiel das sie an anderen Menschen sehen und erleben. Das kann noch so oft in einem Therapiemanual stehen, wenn der Therapeut das nicht auch irgendwie verkörpern kann oder gar für etwas gegensätzliches steht ist das ganze relativ zwecklos.

[candle.]

Ne, Menschen lernen Sozialverhalten, Selbstbild etc über das persönliche Beispiel das sie an anderen Menschen sehen und erleben. Das kann noch so oft in einem Therapiemanual stehen, wenn der Therapeut das nicht auch irgendwie verkörpern kann oder gar für etwas gegensätzliches steht ist das ganze relativ zwecklos.

Ich finde es etwas schwierig, weil ich nicht wüßte was man für mich verkörpern müßte. Das muß in Therapie ja auch irgendwie einheitlich sein.

candle

[Montana]

Ich finde es etwas schwierig, weil ich nicht wüßte was man für mich verkörpern müßte. Das muß in Therapie ja auch irgendwie einheitlich sein.

Mir ist nicht ganz klar, was du mit einheitlich meinst. Da du im ersten Satz schreibst "für mich", hm, denkst du vielleicht, es müsse für jeden Patienten individuell unterschiedlich sein?

Das würde nicht funktionieren, denn es darf kein Theaterspiel sein. Es muss echt sein. Und es muss auch meiner Meinung nach nicht individuell unterschiedlich aussehen, denn so unterschiedlich ist ja das "Ziel" gar nicht. Nur die Ausgangspunkte sind jeweils andere.

Wenn ein Therapeut also mit sich selbst und mit seinen Mitmenschen auf eine Weise umgeht, die sehr gesund, sehr reflektiert, respektvoll und wertschätzend ist, dann macht er erfahrbar, wie es sich anfühlt, macht sich zum Vorbild und erlaubt durch seine Haltung auch, Fehler zu machen und trotzdem weiterlernen zu dürfen.

Um das tatsächlich zu erleben braucht es aber Gelegenheiten. Und daher Zeit.

Und ich denke gerade an die geklonten jungen Damen in Kliniken, die ich ebenfalls genau wie beschrieben erlebt habe. Die können das noch nicht können, weil dazu auch Lebenserfahrung nötig ist. Mit 25 kann man die nicht haben und ist nach meinem Verständnis weit entfernt davon, erwachsen zu sein. Jedenfalls gilt das für die meisten jungen Menschen in Industrienationen, wenn sie behütet aufgewachsen sind. Meine bisherigen ambulanten Therapeuten waren alle Väter, und das allein macht schon viel mit einem, bedeutet persönliche Weiterentwicklung, die man nicht durch eine Ausbildung erreichen kann.

Mein aktueller Therapeut ist jemand, der für mich tatsächlich oben genannte Eigenschaften verkörpert. Ich bin immer wieder erstaunt darüber. Ich weiß aber, wer sein Vorbild dafür war bzw. ist, und kenne dieses aus Büchern und Videos. Es gibt sehr starke Ähnlichkeiten im Kommunikationsstil. Was mir wiederum zeigt, dass man das tatsächlich lernen kann. Und das finde ich sehr schön.

[candle.]

Mein aktueller Therapeut ist jemand, der für mich tatsächlich oben genannte Eigenschaften verkörpert. Ich bin immer wieder erstaunt darüber. Ich weiß aber, wer sein Vorbild dafür war bzw. ist, und kenne dieses aus Büchern und Videos. Es gibt sehr starke Ähnlichkeiten im Kommunikationsstil. Was mir wiederum zeigt, dass man das tatsächlich lernen kann. Und das finde ich sehr schön.

Hier schreibst du ja eigentlich das Gegenteil. Er hat ein Vorbild und ist als Mensch dann vielleicht doch nicht so, aber als Therapeut schon.

candle

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