Nachrichten, die bewegen (10)

[peponi]

Auch was die Opposition angeht: Siehe Nalavany: Wird dann eben ausgeschalten. Machtstreben eben.

Innenpolitik und Außenpolitik würde ich an der Stelle nicht miteinander vermischen wollen, da es zwei verschiedene Baustellen sind. Wenn man damit anfängt, könnte man ebenso auf Assange verweisen, einen btw australischen Staatsbürger, der Kriegsverbrechen der USA publik gemacht hat und vermutlich nie wieder das Tageslicht sehen wird. In dem Fall manifestiert sich dasselbe Machtstreben. Juckt hier aber keinen, denn er wird nicht von den bösen Russen gejagt.

Eine Reduktion auf wirtschaftliche Interessen greift zu kurz, das Narrativ des bösen Putins aber ebenso. Ich finde es nur wichtig, die Interessen aller Konfliktparteien zu verstehen, um den Konflikt als ganzen, jenseits der Kriegspropaganda aller Seiten, verstehen zu können.

Da haben wir Russland, das definitiv eine multipolare Weltordnung anstrebt mit Russland als erneuter Supermacht und das eine weitere Osterweiterung der NATO nicht akzeptiert.

Wir haben die USA, die weder ein Interesse an einer multipolaren Weltordnung noch an einem engeren Zusammenrücken von Europa und Russland haben.

Wir haben eine gespaltene Ukraine mit pro-russischen Separatisten im Osten und einer pro-westlichen Ausrichtung im Rest des Landes, das momentan zum Spielball dieser divergierenden Interessen wird.

Wir haben außerdem die NATO, die in den letzten Jahrzehnten die Osterweiterungen gnadenlos durchgezogen und den Konflikt damit erst geschürt hat.

Die EU kann ich gerade gar nicht wirklich einordnen.

Korrigier mich gerne, wenn ich etwas vergessen, offen gelassen oder verzerrt dargestellt habe. Ich stecke thematisch auch nicht allzu sehr drin, das ist wie bei den meisten eher oberflächliches Halbwissen.

Nun würde sich Russland mittel- und langfristig selbst ins Bein schießen, wenn es die Ukraine überfällt. Chinas Reaktion darauf kann ich nicht abschätzen, aber ich denke, im Großen und Ganzen würde es sich damit international isolieren und auch die Sanktionen würden eine ohnehin schwächelnde russische Wirtschaft hart treffen. Dem Status Supermacht kommt es damit nicht näher. Und Putin ist vieles, aber er ist nicht doof, sondern handelt im Wesentlichen strategisch und ich denke schon, dass ihm das bewusst ist.
Hingegen würden die USA von einem Überfall profitieren, nicht nur in Bezug auf wirtschaftliche, sondern ebenso geopolitische Interessen. Das ist ein schwieriges diskursives Terrain, da in dem Zusammenhang auch sehr viel Blödsinn kursiert und geschrieben wird. Aber es sind eben auch historische Tatsachen, dass die USA schon mehr als einmal aus wirtschaftlichen Gründen einen Krieg angezettelt und dafür massiv gelogen und betrogen haben. Daher bin ich an der Stelle sehr skeptisch.

Die andere Seite ist die, dass D (noch) auch von Gas abhängig ist. Die durch Nordstream 2 noch größer wäre. Das ist ja auch eine Befürchtung der USA (abgesehen davon, dass die natürlich auch gerne Flüssig-Gas liefern würde, was deren Handelsbilanz gut täte).

Dazu noch kurz: Von wem Deutschland Gas bezieht, geht die USA nichts an. Das hat nicht deren Befürchtung zu sein.
Die Abhängigkeit vom Gas ist so oder so kein schöner Zustand. Unter klimapolitischen Gesichtspunkten ist auch Nord Stream 2 ein Irrweg. Allerdings muss man auch die Realität zur Kenntnis nehmen und die sieht so aus, dass wir noch nicht ohne externe Gaslieferungen können, auch wenn wir alles dafür tun sollten, diese Abhängigkeit so schnell wie möglich zu überwinden. Aber bis es soweit ist, gibt es im Grunde nur zwei Optionen: 1) russisches Gas oder 2) US-amerikanisches Fracking-Gas. Fracking ist noch schädlicher für die Umwelt, der Transport von den USA nach Europa noch aufwändiger, daher präferiere ich Option 1.

Es gibt in dem Kontext aber noch eine andere Frage, die mich beschäftigt, die ich nicht verstehe und die ich daher gerne hier stellen möchte: Warum ist es so unmöglich, einen Schritt näher auf Russland zuzugehen und die von russischer Seite geforderten Sicherheitsgarantien zu geben?

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[pandas]

Naja, dass Assange niemand hier juckt, kann man nicht gerade sagen.
Es gab x Demonstrationen, Petitionen etc.
Und auch Dokumentationsfilme ausgestrahlt in den öffentlichen rechtlichen Fernsehsender.
Das ist halt immer dann, wenn gerade etwas aktuelles zu dem Fall passiert.
Wie bei navalny. Da spricht ja auch schon seit längerer Zeit niemand mehr darüber.

[peponi]

Ja, medial wird das mal aufgegriffen bei Neuigkeiten, und sicher gibt es eine kleine Protestbewegung. Auf einer politischen Ebene nehme ich aber schon ein Ungleichgewicht wahr, sehr viele Politiker:innen haben sich sehr viel mit Navalny beschäftigt und dessen Freilassung gefordert (gab es nicht auch Forderungen nach Sanktionen seinetwegen?). Bei Assange ist da nichts. Martin Sonneborn arbeitet viel zu dem Fall, einzelne Politiker:innen der Linken und der Grünen, soweit ich weiß, aber das war es. Und das, obwohl Europa hier nun wirklich eine größere Handlungsmacht hat als bei Navalny.

[Joa]

Wenn man Logik, Fakten und Vernunft als Handlungsgrundlage voraussetzt, mag das ja alles sein. Da fehlt aber imo der (besonders in diesem Fall undurchsichtige) Faktor Mensch zu sehr. Das finde ich etwas zu verkopft. Und bei jemandem, der Menschenrechte dermaßen mit Füßen tritt würde ich mich auf diese Werte als Handlungsgrundlage nicht grundsätzlich verlassen.

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[pandas]

Europa hat in Bezug auf die US weniger Handlungsmacht in solchen Fällen als in Bezug auf Russ Föderation, eben gerade da die US Kooperationspartner ist, kann man sich da nicht gegen stellen, sanktionieren etc umgangssprachlich immer noch: "der große Bruder".

Der Fall Assange ist ja auch viel älter.
Bevor er in der kolumbianischen Botschaft gelandet ist, war das ein riesengroßes, kontroverses Thema, genauso wie Navalny, als der Anschlag gerade passiert ist

Und als er aus der Botschaft raus musste, nicht so lange her, gab es ja auch wieder für Assange Proteste, Filme etc.

[peponi]

Wenn man Logik, Fakten und Vernunft als Handlungsgrundlage voraussetzt, mag das ja alles sein. Da fehlt aber imo der (besonders in diesem Fall undurchsichtige) Faktor Mensch zu sehr. Das finde ich etwas zu verkopft. Und bei jemandem, der Menschenrechte dermaßen mit Füßen tritt würde ich mich auf diese Werte als Handlungsgrundlage nicht grundsätzlich verlassen.

Menschenrechte bilden nicht die Grundlage meiner Überlegungen, sondern Geopolitik. Ich fände es sehr schön, wenn Menschenrechte in der internationalen Politik eine größere Rolle spielen würden, aber die Hoffnung habe ich schon vor Jahren aufgegeben... weder Russland noch die USA noch die EU scheren sich in ihrer Außenpolitik groß um Menschenrechte. Daher denke ich (leider) nicht, dass man diese heranziehen kann, wenn man versuchen will, die Interessen der einzelnen Akteure zu verstehen.

@pandas

es war die ecuadorianische Botschaft, nicht die kolumbianische. Und doch, die EU hätte zumal in dieser Zeit eine größere Handlungsgrundlage gehabt. Großbritannien war damals noch Teil der EU. Correa, der Präsident, der Assange in der Botschaft aufgenommen hat, hat ihn einbürgern lassen; die ecuadorianische Staatsangehörigkeit wurde Assange vom nachfolgenden Präsidenten Moreno wieder entzogen (übrigens auch ein sehr interessanter Fall, da Ecuador jahrelang massiv von den USA unter Druck gesetzt worden ist, dem sich Moreno nach einem Regierungswechsel gebeugt und dafür einen hohen IWF-Kredit bekommen hat, wenn ich das richtig in Erinnerung habe). Man hätte Assange als politisch Verfolgten anerkennen und infolgedessen Druck ausüben können auf Großbritannien, dass es Assange zum Flughafen nach Ecuador passieren lässt. Dann wäre diese Geschichte schnell vorbei gewesen. Man kann auch immer noch Druck ausüben, weil dieser Fall alle rechtsstaatlichen Standards sprengt, es ist so absurd, wenn man sich damit mal näher beschäftigt.
Aber der Druck kam nur ein wenig von den Medien, ein wenig von der außerparlamentarischen Opposition, aber in der Politik herrschte nur großes Schweigen. Mit Assange wollte die EU nichts zu tun haben.

[pandas]

Naja, das widerspricht ja nicht meiner These, dass die EU an sich da viel abhängiger von der US ist als von der Russ Föderation.

Schlicht: es gab noch nie die Anerkennung für politische Verfolgung durch die US im Asylrecht. Für bestimmte Staaten wird das NIE gemacht. Zb auch für Saudi-Arabien, soweit ich weiss, bekommen Saudi-arabische Frauen hier nie Asyl, obwohl sie in Saudi-Arabien katastrophale Gesetze gibt für Frauen. Naja, in Kanada bekommen sie Asyl.

Bei Assange wird argumentiert, die Rechtssprechung in den US sei rechtskonform, solange ihm nicht die Todesstrafe droht.

Navalny hingegen wurde in der Tat Asyl in Deutschland angeboten, aber er wollte ja unbedingt zurück, sich weiter engagieren, war ihm wohl auch bewusst, dass er im Gefängnis landet.

Nun weiß man nicht, wie es mit Assange weiter gegangen, wäre er nach Deutschland geflüchtet. Auch innerhalb der EU gibt es große Unterschiede in der tatsächlichen Auslegung von Asylrecht.
Vielleicht hätte er kein Asyl bekommen, aber eine Duldung, wer weiß.

Tatsächlich gibt es eine kleine Anzahl von Menschen, die in Deutschland wegen der Russ Föderation Asyl bekommen, immer Mal wieder.

Der Fall navalny war ja auch schon anders als Assange, er wurde ja fast in einem russischen Gefängnis ermordet und dann in Deutschland wieder auf die Beine gebracht.

[pandas]

https://www.fr.de/meinung/kommentare/ju ... 56461.html

[Nico]

Der Fall navalny war ja auch schon anders als Assange, er wurde ja fast in einem russischen Gefängnis ermordet und dann in Deutschland wieder auf die Beine gebracht.

Echt?
Das ist mir neu, in welchem Gefängnis soll denn das gewesen sein?
Ich hab immer geglaubt er wurde am Flughafen Tomsk vom russischen Geheimdienst mit Nowitschok vergiftet..

[pandas]

Genauso schlimm!

Und mittlerweile wäre er im Gefängnis fast gestorben.

[peponi]

@pandas

Nein, das widerspricht sich nicht. Natürlich ist es schwerer und heikler, gegen ein Land vorzugehen, zu dem man sehr enge Beziehungen unterhält, als gegen ein Land, mit dem man nicht sehr eng ist. Aber die Möglichkeiten für ein politisches Handeln im Fall Assange hätte es gegeben und gibt es immer noch. Sie wurden nur nicht ergriffen und da lehne ich mich auch aus dem Fenster und behaupte: dieses Schweigen, Wegschauen und diese Untätigkeit waren gewollt.
Deutschland hätte Assange nicht einmal Asyl anbieten müssen. Denn er hat zum damaligen Zeitpunkt schon Asyl erhalten von Ecuador. Das einzige Problem war, dass er in der Botschaft festsaß und umgehend verhaftet worden wäre, sobald er sie verlassen hätte, um in das Land zu reisen, das ihm politisches Asyl gewährte.

Die Beispiele, die du nennst, auch mit Saudi-Arabien, finde ich furchtbar. Weil das den Menschenrechtsdiskurs ad absurdum führt.
Entweder ich meine es ernst mit Menschenrechten und setze mich für alle politisch Verfolgten ein, unabhängig davon, von wem sie verfolgt werden. Oder ich setze mich nur dann für Menschenrechte ein, wenn es mir politisch in den Kram passt, und ich das einem Staat, zu dem ich ohnehin keine guten Beziehungen habe, zum Vorwurf machen kann. Dann habe ich das Konzept von Menschenrechten aber nicht verstanden und es ist eine reine Instrumentalisierung. Und diese selektive Blindheit gegenüber verbündeten Staaten wie Saudi-Arabien oder den USA widert mich wirklich an.

[pandas]

@ peponni

Mir ging's darum zu betrachten, warum die beiden Fälle in der Realität unterschiedlich gelaufen sind.

Mit dem, ob Assange in Deutschland vielleicht sogar etwas Asylähnliches bekommen hätte, meinte ich den reinen Konjunktiv.
Also nicht zusätzlich zu seiner Entscheidung, das Asyl von Ecuador anzunehmen, sondern wenn er (wie auch immer) nach Deutschland eingereist waere, bevor er von Ecuador Asyl bekommen hätte.
Tatsächlich hätte er Asyl nicht bekommen können, da er ja nicht aus den US eingereist ist, aber die Flüchtlingseigenschaft. Und wenn die abgelehnt worden wäre, vielleicht die Duldung. Mit Duldung wäre er aber nicht sicher vor der Auslieferung gewesen, wenn die US angefragt hätte, bringt also nichts. Aber, vielleicht hätte er doch die Flüchtlingseigenschaft bekommen.
Die Sache ist ja, er hat zuvor in Schweden gelebt. Die wollten ihn offiziell ja gar nicht ausliefern?
Es gab dann diese fingierten Vergewaltigungsvorwürfe, weshalb er nach GB ist o.ae.

Jedenfalls, Navalny war nunmal auch brav in Deutschland aufhältig und dies direkt aus der Russ Föderation importiert. Somit hat ihn Deutschland brav Asyl angeboten, wollte er aber gar nicht. Zudem war er eindeutig mit dem Tod in der Russ Föderation bedroht.

Dass Assange in den US vom Tod bedroht ist, dies soll ein Asylrichter erstmal wagen zu urteilen. Obwohl auch langjährige Haftstrafen aus politischen Gründen Asyl begründen können.
Aber er war nunmal gar nicht in Deutschland aufhältig und hat Asyl beantragt. Dass die meisten deutschen Politiker darüber froh sind, ist sicherlich annehmbar.

[peponi]

Alles klar, jetzt weiß ich, worauf du hinaus wolltest.

Natürlich ist die rechtliche Zuständigkeit in beiden Fällen verschieden. Aber ich sehe Deutschland bzw. die EU bei Assange dennoch in einer moralischen Verpflichtung, und ich meine, der Fall kann nach wie vor bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gehen, die EU ist also auch juristisch zuständig bzw. kann es noch werden.
Ich kann mich jedoch nicht daran erinnern, jemals gehört zu haben, dass sich irgendwer von der Bundesregierung kritisch zum Vorgehen der USA gegen Assange geäußert hätte oder diese gar eine Protestnote bei den USA eingereicht hätte. Dabei wäre es das Mindeste gewesen, wenn man es ernst meint mit Menschenrechten, die man sich sonst so gerne auf die Fahne schreibt.

Die Sache ist ja, er hat zuvor in Schweden gelebt. Die wollten ihn offiziell ja gar nicht ausliefern?
Es gab dann diese fingierten Vergewaltigungsvorwürfe, weshalb er nach GB ist o.ae.

Offiziell nicht, aber inoffiziell war die Auslieferung schon längst beschlossene Sache. Er tat also sehr gut daran, nach Großbritannien und dann in die Botschaft zu fliehen. Ich meine, es war Nils Melzer, der UN-Sonderberichtserstatter über Folter, der das ausführlich recherchiert und veröffentlicht hatte und bei dem ich das gelesen habe. Wenn dich das interessiert, kann ich das gerne mal raussuchen. Das macht einen fassungslos, was da rechtlich gelaufen ist. Wäre das eine fiktive Story, hätte ich das als unrealistisch abgetan.

Die Todesstrafe droht ihm nicht, aber ein faires Verfahren erwartet ihn auch nicht in den USA. Das fängt an bei der Auswahl des zuständigen Gerichtes, dessen Jury fast nur aus Geheimdienstmitarbeiter:innen besteht.
Aber auch die Tatsache, dass die USA einen australischen Staatsbürger, der Kriegsverbrechen publik gemacht hat, nach dem Espionage Act, einem Gesetz aus dem Ersten Weltkrieg, mit dem gegen Spione und Saboteure vorgegangen werden sollte, anklagen. Für die Pressefreiheit weltweit ist das ein gefährlicher Präzedenzfall.
Deshalb denke ich auch, dass der Fall Assange in der Tragweite über den von Navalny hinausgeht, und es ist erschütternd, wie wenig die EU darauf reagiert.

Edit: Hier ist ein ganz interessantes ausführliches Interview mit Nils Melzer, das sich wirklich vollständig zu lesen lohnt:

https://www.republik.ch/2020/01/31/nils ... an-assange

[pandas]

Es ist immer unglaublich, was hinter den Kulissen vorgeht, betrifft wohl alle Länder der Welt.

Jedoch angemerkt: Der Navalny betreibt auch viel Enthüllungsjournalismus, aber alles bezogen auf die Russische Förderation und viel förderationsinternes, also Verbrechen von "oben" gegen die eigene Bevölkerung, wie vor allem auch Korruption, Bereicherung etc.
Dies ist erwiesen und man ist der festen Annahme, dass dies im Zusammenhang mit dem Giftanschlag auf ihn steht.
Nur deshalb hat man ihn Asyl in Deutschland anbieten können, würde man ihn nicht als in der Russischen Förderation politisch verfolgt ansehen, so könnte man dies nicht.
Und dass jemand versucht wird, "von oben" vergiftet zu werden, weil er landesinternen Enthüllungsjournalismus betreibt, ist schon sehr, sehr schockierend.
Er hat ja einen großen Unterstützer- und Helfer kreis um sich und man kann sich schon denken, dass da auch leaking betrieben wird.

So unterschiedlich folglich auch nicht, nur eben, dass dem Assange keine Hilfe angeboten wurde, von den europäischen Ländern, in denen er aufhältig war (v.a. Schweden). Er hatte wohl sogar Aufenthaltsrecht in Schweden beantragt, wurde wohl aber nicht bewilligt, sondern es entstand dann diese Vergewaltigungs-Vorwurf-Geschichte.

Beide befinden sich nunmehr in einer sehr misslichen Lage und das sagt natürlich etwas darüber aus, wie wenig Enthüllungsjournalismus gesamtgesellschaftlich willkommen ist.
Soll lieber alles hinter den Kulissen bleiben ...

[Joa]

Im Bezug auf Sanktionen:

https://www.n-tv.de/politik/Wir-scheiss ... 24530.html

So ist es nämlich (denk ich), er bringt die Mentalität gut auf den Punkt. Verbunden mit einer gewissen Skrupellosigkeit und verhältnismäßig wenig Rücksicht auf Verluste.

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