Wenn sich Therapeuten 'verändern'

[DieBeste]

Ich meine auch nicht so eine Situation in der der thera sagt: das weiß ich leider auch nicht.
Das ist durchaus authentisch.
Aber wenn man die Unsicherheit eines Therapeuten glaubt, riechen zu können, wie der Hai im Wasser das Blut…bin ich mehr mit riechen beschäftigt, als mich einlassen zu können.

[Werbung]

[jack0815]

Jack! Die meisten Veröffentlichungen von Freud sind um die 100 Jahre alt.
Wo wären wir, wenn wir uns in Naturwissenschaft und Technik auf einen Kenntnissstand von 1921 beziehen würden?

Technik kann man aber nicht wirklich mit Psychologie, Theorie, Lehren und Gesetzmäßigkeiten vergleichen, zumal Technik ständig im Wandel ist und diese schon "veraltet" wäre, sobald sie am Markt landet, insbesondere was die EDV betrifft.

"Schrödinger´s Katze" hingegen ist Heute genau so "tod und lebendig", wie noch vor 100 Jahren und Einstein´s Lehren gelten zur Zeit ebenso noch.

Nur weil sie "alt" sind heißt das nicht dass diese "veraltet" sind und ich denke nicht dass Freud´s Lehren "veraltet" wären, denn dann würden einige der auch Heute noch geltenden Abstinenzregeln, wohl nicht mehr gelten oder nicht mehr so dramatisch beurteilt werden.

Mir ist aber wohl bekannt, dass die von Freud bevorzugte Methode sich dem Patienten als "Spiegel" zu geben, noch von kaum jemanden angewandt wird, ob das nun eine "Weiterentwicklung" oder "Abwandlung" wäre, darüber könnte man streiten.

Wir beziehen uns also sehr wohl noch auf Kenntnisse, die vor so langer Zeit gewonnen wurden, einzige Ausnahme bieten aktuelle Erkenntnisse, die im Widerspruch zu damaligen stehen oder überhaupt ein neues Licht aufwerfen und möglicherweise alte Erkenntnisse ablösen, wie die in der Quantenphysik bekannte Hubble-Konstante zum Beispiel, die sich mittlerweile als falsch herausstellt oder zumindest im Widerspruch zu damaligen Erkenntnissen steht.

Im Augenblick geht mir unsere Diskussion aber zu sehr in ein "wer recht hat" und das ist nicht so fruchtbar.

Was ist falsch daran? Ich kann mich genau so irren und jemand anderer kann Recht haben, so etwas kann bei jeder Diskussion vorkommen, problematisch wird es nur dann, wenn mehrere Parteien meinen im Recht zu sein und der anderen Partei vorwerfen, Unrecht zu haben, ohne dass irgend jemand am Ende bestätigen könnte, wer nun wirklich Recht hat. Dieses Problem sehe ich hier aber nicht zumal im Netz alles nach-recherchiert werden kann.

Es sei denn natürlich, man fühlt sich nicht Wohl bei dem Gedanken, dass jemand anderer Recht haben könnte.

[ziegenkind]

Ich weiß aus vielen Gesprächen mit Analytiker*innen, dass sie sehr oft spiegeln, Klient*innen dies allerdings oft gar nicht registrieren. Vielleicht auch deshalb, weil sie - wie Du - das Spiegeln mit "Zurückhaltung" und "Neutralität" gleichsetzen. Analytiker*innen machen es sich oft zur Aufgabe, die Texte zu sprechen, die im Unbewussten der Patient*innen ihr Unwesen treiben und sich lediglich durch kleine Worte oder Gesten verraten, ansonsten aber verdrängt und abgespalten werden. Nicht selten regen sich Patient*innen dann darüber auf, weil sie irrtümlich glauben, die Therapeut*innen sagten, was sie selber denken.

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass Deine Therapeutin Dich mit dem Satz, sie sei ein Opfer, gespiegelt hat. Will heißen, sie glaubt da nicht selber dran, sie vermutet jedoch, dass Du sie und das Kräfteverhältnis zwischen euch genau so siehst - Du, stark und manipulierend, sie das Opfer Deiner Manipulation. Hier im Faden gibt es einiges, dass diese Vermutung stützt.

[peponi]

Technik kann man aber nicht wirklich mit Psychologie, Theorie, Lehren und Gesetzmäßigkeiten vergleichen, zumal Technik ständig im Wandel ist und diese schon "veraltet" wäre, sobald sie am Markt landet, insbesondere was die EDV betrifft.

Natürlich kann man das. In beiden Fällen stecken Wissenschaften dahinter und der derzeitige Stand der Wissenschaft ist immer nur genau das: der derzeitige Stand, der sich mit neuen Erkenntnissen jederzeit verändern kann.

Soweit ich weiß (keine Garantie), spielt Freud im Psychologie-Studium auch kaum noch eine Rolle. Seine Theorie des Unbewussten war durchaus ein Meilenstein in der Psychologie, das ist wohl gesichert. Der Rest seiner Lehre (und als nichts anderes würde ich das verstehen) ist durchaus umstritten. Ein selbstreferentielles Theoriekonstrukt, das sich einer empirischen Überprüfung entzieht und als solches eigentlich nicht mehr als Wissenschaft verstanden werden kann (meine Ansicht). Da operiert die Psychologie mittlerweile glücklicherweise mit ganz anderen Ansätzen, viel stärker auch beispielsweise neuropsychologisch, Stichwort Predictive Mind.

Klar dauert es, bis sich so etwas in der psychotherapeutischen Praxis niederschlägt. Und es gibt sicher noch einige Freud-Dogmatiker, aber die Ansicht, dass Freud bis heute der heilige Gral der Psychologie ist, stimmt so einfach nicht.

Abstinenzregeln haben die wichtige Funktion, PatientInnen zu schützen. Ist in anderen sozialen Berufen mit einem derart großen Machtgefälle auch nicht anders. Das hat nichts mit Freud zu tun. Und klar, du empfindest das vielleicht als bevormundend. Dennoch gibt es dafür gute Gründe, vielleicht auch für dich, vielleicht würdest du ebenso einen Schaden davon tragen, wenn deine Therapeutin sich nicht an klare berufethische und -rechtliche Vorgaben hielte. Das kann keiner vorher sagen.

Und ansonsten: natürlich können und dürfen TherapeutInnen eigene Gefühle mit einbringen oder Unsicherheiten kommunizieren. Letztlich bleibt auch eine psychotherapeutische Beziehung immer eine soziale Begegnung zweier Menschen. Die Gefühle der TherapeutInnen beeinflussen das selbstverständlich und diesen Einfluss kriegt man nicht weg. Man kann und sollte ihn aber reflektieren und nicht verleugnen. D a s wäre unauthentisch, das wäre die therapeutische 'weiße Wand', auf die die ersten PsychoanalytikerInnen-Generationen so geschworen haben. Ist aber mittlerweile nicht mehr State of the Art.

So, bin dann auch wieder raus.

[Werbung]

[jack0815]

So, bin dann auch wieder raus.

Das ging aber schnell.

Soll ich Dir jetzt noch antworten?

Wolltest Du mir nur unbedingt etwas mitteilen oder etwas klarstellen und auf Nummer sicher gehen, dass ich Dir nicht mehr das Wort im Munde verdrehen kann?

Vielleicht kann es mir hier irgendjemand erklären, was generell dieses "bin hier raus!" eigentlich soll, das einige wenige User offenbar praktizieren und naheliegend immer meist dann zum Einsatz kommt, um etwas "unangenehmen" zu entgehen und sich unbemerkt durch die Hintertür davon zu schleichen.

Wenn man in einem Thread nicht´s mehr posten möchte, kann man das auch ganz einfach so tun, ohne sich dabei auf solch dramatische Weise abzumelden.

[jack0815]

weil sie - wie Du - das Spiegeln mit "Zurückhaltung" und "Neutralität" gleichsetzen.

Ist jedoch "spiegeln" und "zum Spiegel werden" bzw. "ein Spiegel sein" genau das gleiche?

Ich beziehe mich bisher nur auf Freud und den Artikel, in dem er meinte, ein Therapeut müsse zum "Spiegel" werden, er soll dabei keinerlei Emotionen zeigen und sogar am besten gar nichts reden bzw. sich nicht in eine "Unterhaltung" verwickeln lassen, nun gehe ich davon aus, dass dies an sich noch kein "Spiegeln" darstellt.

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass Deine Therapeutin Dich mit dem Satz, sie sei ein Opfer, gespiegelt hat. Will heißen, sie glaubt da nicht selber dran, sie vermutet jedoch, dass Du sie und das Kräfteverhältnis zwischen euch genau so siehst - Du, stark und manipulierend, sie das Opfer Deiner Manipulation.

Diese Möglichkeit nimmt ebenso noch immer eine der vorderen Plätze ein, ich bin irgendwann sogar davon ausgegangen und hielt es für die logischste Erklärung, dass dieses "Opfer sein" sie irgendwann "leid war" und dann eben die stärkeren Gegenübertragungen begonnen haben bzw. sie "anfälliger" dafür wurde und ich sie dann ab und an von einer Seite gesehen habe, von der ich gar nichts wusste bzw. mir an die 6 Monate verborgen blieb.

[ziegenkind]

Welchen Text von Freud meinst Du, Jack?

Und: wenn man eine oder einen anderen spiegelt, dann zeigt. man natürlich Emotionen: die Emotionen desjenigen, den man spiegelt (u.a. indem man in sich selber nach ähnlichen Erfahrungen/Gefühlen sucht, um die Gefühle des/r Patient*in besser zu verstehen. Ohne das geht es gar nicht).

Wenn meine Spiegeltheorie stimmt, dann ist Deine Therapeutin gar nichts leid. dann spiegelt sie Dir Deine Annahmen/Gefühle, um Dir die Chance zu geben, deren Dysfunktionalität zu begreifen. Mit echter Beziehung kann das ja auf Dauer nichts ja werden, wenn man immer in Kategorien von stark und schwach, Opfer und Täter denkt. Und dann spiegelt vielleicht auch ihr Stimmungsumschwung eine Veränderung in Dir. Vielleicht bis Du das Manipulieren wollen (oder müssen?), das den Starken und Coolen spielen ja irgendwo auch leid, kannst das aber nicht ausdrücken und schon gar nicht ändern. Vielleicht also spielt sie Dein inneres Dilemma. So funktioniert in der Regel Analyse.

[Solage]

... naht ohnehin der nächste Termin, da werde ich dann auf jeden Fall näher auf ihre "Opferfrage" eingehen und daraus wird sich dann wohl ohnehin gleich auch weitere Fragen ergeben/klären, was unsere therapeutische Beziehung betrifft. Es sei denn natürlich, sie könnte sich absolut nicht mehr daran erinnern, mich jemals so etwas gefragt zu haben, in dem Falle wäre ich ehrlich gesagt etwas perplex, denn irgendwie macht es dann keinen Sinn mehr, mit ihr über ihre Frage zu reden, wenn sie meint, das gar nicht gefragt zu haben. Letzteres ist aber nur eine Möglichkeit, ich gehe nicht davon aus, dass das so passieren wird.

In dieser Äußerung wirkst du jetzt nicht als Täter, sondern sehr unsicher und abhängig von der Antwort deiner Therapeutin.

[jack0815]

Welchen Text von Freud meinst Du, Jack?

Puh! Da dies schon etwas länger her ist und ich damals sehr viel im Netz recherchiert habe, wird´s da schwieriger mich zu erinnern wo ich das nun genau gelesen habe und ist auch gar nicht so einfach, relevante Artikel wieder auszugraben.

Ich weiß aber noch exakt dass das meiste, das ich damals gelesen habe, aus einem Buch in PDF-Form war, das den Titel "Tatort Couch" trug. Das interessante daran war, soweit ich mich erinnere, dass Freud hier zum Teil als alles andere als der tolle Über-Therapeuten-Guru wegkommt, als der er für mich immer geglänzt hat bzw. für den ich ihn immer gehalten habe, so nach dem Motto "Wasser predigen, Wein trinken" und als wäre das nicht schon "amüsant" genug, hat er sich offensichtlich auch generell über Frauen auf Weisen geäußert, dass ich ihn schon fast als "Frauenfeindlich" sah. Dass der gute Mann auch Kokain-Süchtig war, habe ich sogar erst später in irgend einem Artikel aufgeschnappt.

In diesem Artikel/Buch kam ich auch zur Auffassung, dass damals einige Abstinenzregeln wohl eher dazu da waren, den Therapeuten vor "Übergriffen notgeiler Patientinnen" (überwiegend Frauen!) zu schützen als diese zum Schutze der Patienten/Patientinnen vorgesehen waren, zumindest damals, heute dienen diese Regeln wohl eher umgekehrt, mehr zum Schutz der Patienten, wobei sich die Regeln an sich ja kaum geändert haben.

Einige mehr oder weniger bekannte Leute im Kreise Freuds, hatten sich mit Freud auch über ihre Probleme augetauscht, die ihnen bei bestimmten Patienten Sorgen bereitet haben, nämlich dahingehend, sich an manche Abstinezregeln kaum oder gar nicht halten zu können bzw. einige schon wiederholt gebrochen zu habenm wobei es sich bei denen wohl weniger um bewußt böswilliges manipulieren handelte sondern mehr um dieses "Regeln brechen" weil sie sich wohl verliebt haben oder eben "zu viele Gefühle" für den Patienten hatten.

Zu einer Zeit war es wohl auch sehr leicht, eine Therapeuten-Zulassung zu bekommen, wobei sich dann wohl auch immer mehr an "fragwürdigen Subjekten" daran machten, "Menschen zu therapieren", im Zuge dessen es dann zu vermehrten "übergriffen" der Therapeuten kam und dann irgendwann die Voraussetzungen für die Zulassung, angehoben wurde. Zumindest erinnere ich mich daran, so etwas gelesen zu haben.

Mit echter Beziehung kann das ja auf Dauer nichts ja werden, wenn man immer in Kategorien von stark und schwach, Opfer und Täter denkt. Und dann spiegelt vielleicht auch ihr Stimmungsumschwung eine Veränderung in Dir. Vielleicht bis Du das Manipulieren wollen (oder müssen?), das den Starken und Coolen spielen ja irgendwo auch leid, kannst das aber nicht ausdrücken und schon gar nicht ändern. Vielleicht also spielt sie Dein inneres Dilemma. So funktioniert in der Regel Analyse.

Bis auf eine Sache kann ich Dir hier vollkomen zustimmen, zumal ich mit meiner Therapeutin schon hervorragend herausgearbeitet habe, dass meine Welt in Schwarz/Weiss, Gut/Böse und Täter/Opfer eingeteilt ist, bzw. ich schon immer wusste, lieber Täter als Opfer sein zu wollen, jedoch nicht ahnte, wo sich das überall zeigt und welche Auswirkungen das haben kann, es zeigt sich ja sogar hier in diesem Thread.

Nun die Sache bei der ich Dir nicht ganz zustimmen kann, wäre der Bezug dass mit solchen Ansichten "echte Beziehungen" auf Dauer nichts werden können, ich fürchte nämlich, dass es Heute generell kaum mehr möglich ist, "echte Beziehungen" aufzubauen, geschweige denn für lange Zeit zu halten, unabhängig von den Ansichten eines Menschen oder generell seinen ganzen Macken.

Man sollte auch so ehrlich bzw. so realitätsnah sein, zu erkennen, wann Menschen in einem Bund, wirklich noch aus Liebe zusammen sind oder ganz andere Gründe dahinter sind, ich bin nämlich auch fest der Meinung, dass viele Beziehungen (von der Ehe rede ich erst gar nicht) schon viel früher am Ende wären, wenn nicht so viele Menschen "angst" vor dem allein sein hätten und/oder finanzielle Gründe eine Rolle spielen würden, bei Männer kommt dann noch die Angst hinzu, ihre Wäsche selbst waschen zu müssen, warum diese dann meistens doch bei ihrem Partner bleiben und es dann eben meist auch dieser ist, der die Beziehung beendet, weil Sie im Gegensatz zu Ihm, kein Problem damit hat, ihre Wäsche und das Geschirr zu waschen, von der restlichen Hausarbeit ganz zu Schweigen.

[jack0815]

In dieser Äußerung wirkst du jetzt nicht als Täter, sondern sehr unsicher und abhängig von der Antwort deiner Therapeutin.

Üblicherweise schlüpfe ich nur präventiv in die Täterrolle oder dann, wenn ich glaube irgendwie "bedrängt" oder von mir aus "bedroht" zu werden, so führe ich dann den "Erstschlag" aus oder "setze zur Sicherheit noch eins drauf", womit ich erst gar nicht zum "Opfer" werden kann und vermeintliche "Täter" meist das Weite suchen.

Das ist aber auch stark vom Geschlecht abhängig, da Frauen es bei mir generell "leichter" haben bzw. diese so einige "Vergünstigungen" haben, die Männer von mir nicht bekommen, dahingehend nehme ich bei Frauen nur sehr ungern die "Täterrolle" ein, habe ich den leisen Verdacht, bei einer Frau doch irgendwie zum "Täter" geworden zu sein (völlig egal in welcher Form auch immer) so fühle ich mich dahingehend schlecht, dass ich dann doch lieber das "Opfer" wäre.

Somit kann ich durchaus zugeben, bei meiner lieben Thera, lieber "Opfer" als "Täter" zu sein. Anders aber auch wider bei Frauen, die "in der Grube" gelandet sind, wobei auch das kaum bis gar nicht passiert, denn diese "Grube" wird großteils vom "starken" Geschlecht bevölkert, das "schwache" Geschlecht hat darin ja nichts verloren, weil das "schwache" Geschlecht ja eigentlich automatisch in die "Opferrolle" fällt.

Letztere Sichtweise ist aber wohl eine generelle, der Gesellschaft zu verdankende!

Tatsächlich bin ich damit aufgewachsen, auf Frauen besonders achtsam zu sein, da diese ja "schwach" sind, leider aber "bestätigt" sich diese Sichtweise ja auch in den Medien tagtäglich, wobei es in unseren Gefilden ja noch "Frauenfreundlicher" zugeht als in so manchen anderen Ländern/Kulturen.

Geht es allerdings ums gute Geld, zeigen sich bei uns genau so alte Denkweisen, denn ich erinnere mich nicht daran, dass das Grundgehalt für Frauen jemals angehoben wurde bzw. dass es verbreitet ist, Frauen das genau gleiche Gehalt zu zahlen wie Männern.

Die ganzen anderen tagtäglichen Tatsachen, in denen Frauen auf irgendwelche Weisen "benachteiligt" werden, diese will ich hier erst gar nicht anführen, dieser Post hat ohnehin schon wieder Überlänge.

[DieBeste]

OT: Ich bin eine Frau und habe mich in meinem ganzen Leben deshalb noch nie benachteiligt gefühlt.
Das mag daran liegen, dass ich noch nie deshalb benachteiligt wurde.

[ziegenkind]

Jack, wenn ich Dich so lese, dann frage ich mich ein wenig, warum Du überhaupt Therapie machst. Das liest sich so als ob Du eh alles richtig machst und sich Änderungen gar nicht lohnen, weil die Welt im Allgemeinen und die Menschen im Besonderen so beschaffen sind, dass es keinen Sinn macht, auf mehr oder Besseres zu hoffen.

Wenn das alles so ist, dann ist eine Therapie, mit der Du nur Dich, aber nicht "die" Welt oder "die" Menschen da draußen ändern kannst, eine Verschwendung Deiner Zeit und meiner üppigen Krankenkassen-Beiträge.

Ein kleines aber liegt vielleicht in der Tatsache, dass Du im Unterschied zu anderen in die Grube eines Burn-Out gefallen bist, oder? Und das könnte vielleicht mit Deiner binären Sicht auf die Welt zusammenhängen, in der einer immer der Täter und der andere immer das Opfer sein muss. Das muss ziemlich anstrengend sein. Vielleicht hast Du Dir durch den ganzen Stress mit dem Ausheben von Gruben für andere die eigene Grube gegraben? Vielleicht haben Menschen, die trotz Führungsverantwortung nicht in Gruben gefallen sind, irgendwann mal gelernt mit dem ewigen und kräftezehrenden Ausheben von Gruben aufzuhören?

Außerdem: Um echt zu sein, müssen Beziehungen ja gar nicht auf Ewigkeit angelegt sein.

Zu Freud: Ich kann nur allen empfehlen, nicht so viel über ihn, sondern mehr von ihm selber zu lesen. Freud ist wirklich ein amüsant und präzise formulierender Autor, dem heute allerhand Blödsinn zugeschrieben wird, den man in seinen Texten so gar nicht findet.

[captcha]

Im Augenblick geht mir unsere Diskussion aber zu sehr in ein "wer recht hat" und das ist nicht so fruchtbar.

Was ist falsch daran?

Naja, es macht natürlich sehr Spaß, sich hier mit dir zu battlen, aber leicht passiert es, dass man im Eifer des Gefechts einen übermütigen Schlagabtausch startet und dann aber gar nicht mehr genau hinhört was der andere zu sagen hat um zusammen über Dinge nachzusinnen und gemeinsam nach höherer Erkenntnis zu streben. Ganz ernst gemeint.

aber weils so lustig ist, muss auch Platz für das sein:

Es sei denn natürlich, man fühlt sich nicht Wohl bei dem Gedanken, dass jemand anderer Recht haben könnte.

Natürlich nicht! Ich fühle mich ganz gar nicht wohl bei dem Gedanken, dass du recht haben könntest
Aber das passiert ja eh nicht

[captcha]

So, bin dann auch wieder raus.

Schade.
Mir hat dein Beitrag gefallen.
Du solltest daran denken, dass nicht nur Jack, sondern auch andere hier mitlesen und aus deinen Beiträgen Erhellendes ziehen können.

[captcha]

Vielleicht kann es mir hier irgendjemand erklären, was generell dieses "bin hier raus!" eigentlich soll

[...}

Wenn man in einem Thread nicht´s mehr posten möchte, kann man das auch ganz einfach so tun, ohne sich dabei auf solch dramatische Weise abzumelden.

Ja, das ist irgendwie eine neue Mode.
Ich hab sie auch mal ausprobiert, aber dann fallen gelassen wie ein Hund ein Stück angebotenen Broccoli weil ich festgestellt habe, dass ich, äh, ja dann doch zu neugierig war um nicht weiter mitlesen zu wollen und äh, dann nur noch unter Gesichtsverlust antworten konnte.

[Werbung]