Warum werden Psychotiker nicht zwangseingewiesen?

[mio]

trotz offensichtlicher Notsituation um jeden Preis zu verhindern.

Wer behauptet das denn? Aber Du kannst nicht einfach jeden x-beliebigen darüber befinden lassen. In Notsituationen IST es bereits möglich jemanden vor sich selbst zu schützen, aber auch nur dann.

Und wie willst Du beurteilen ob jemand sich in Not befindet? Nur weil er verwahrlos aussieht und rumpöbelt? Geht es da nicht viel mehr darum dass DIR das ein ungutes Gefühl macht als um das ungute Gefühl dessen von dem Du meinst dass ihm unbedingt geholfen werden muss? Frag Dich das doch mal ganz ehrlich.

Es gibt auch Leute die sich verwahrlosen lassen und rum pöbeln die kerngesund sind. Einfach weil sie es können und Bock drauf haben. So jemandem kannst Du Hilfe ANBIETEN (hast Du das?), aber Du kannst ihn nicht in eine Massnahme stecken nur damit Du das Elend aus Deinem Blickfeld hast.

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[mio]

Vielleicht mal so als Verhaltenstipp:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/wie- ... 118-6.html

[mio]

Aha, auf welchem Kaffeesatz stützt den therapie.de seine Daten

Das kannst Du sicher bei der Deutschen Presseagentur DPA erfragen wenn es Dich interessiert von der die Meldung stammt.

https://www.dpa.com/de/unternehmen/#unternehmen

[stern]

In Bayern wird das stellenweise noch anders gehandhabt soweit ich weiß. Man darf einfach nur hoffen, nicht in einem Bundesland wie etwa Nordrhein-Westfalen psychotisch zu werden.

Ich weiß jetzt auch nicht, ob ich in Bayern psychotisch werden möchte (oder aus anderen Gründen untergebracht werden möchte)... die Neufassung z.B. des PsychkG war jedenfalls hochumstritten.

"Unterbringung psychisch Kranker Bayern will ums­trit­tene PsychKG-Novelle ent­schärfen"

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... fe-kritik/

Vllt. bin ich also hohe Sicherheitstandards gewohnt.

Die Entscheidung über eine Unterbringung habe in zweierlei Hinsicht weitreichende Folgen: Wenn der Beamte sich dafür entscheidet, aber auch, wenn der Beamte eine Person nicht als gefährlich einstuft. "Was ist, wenn derjenige dann doch jemandem etwas antut?"

Wie Innenminister Joachim Herrmann (CSU) im Kabinett sagte, soll die Polizei auch künftig informiert werden, wenn als gefährlich geltende und zwangsuntergebrachte Patienten aus der psychiatrischen Unterbringung entlassen werden. Hier sei zu überlegen, was genau der Polizei mitgeteilt wird, sagte Celia Wenk-Wolff vom Bezirketag.

Nee, im Ernst, ich sehe es so, dass eine Behandlung im Vergleich zur Alternative die humanere Lösung sein kann... und dass zum Preis mancher Rechtsgüter (wie Selbstbestimmung) andere ja gerade geschützt werden sollen (wie Leben oder Unversehrtheit). Wenn man tot ist, hat man auch nichts mehr von der Selbstbestimmung. Einen Konsens wird es bei solchen Fragen vermutlich nie geben. Es bleiben Einzelfallentscheidungen.

Als positiv wird der Ausbau von Krisendiensten und Präventionsangeboten angesehen.

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[stern]

Von Professor Thomas Kallert, Leitender Ärztlicher Direktor der Gesundheitseinrichtungen des Bezirks Oberfranken

Stellen Sie sich folgende Situation vor: Sie haben eine 28-jährige Tochter, bislang unbescholten, gesund, mit abgeschlossenem Hochschulstudium, verheiratet. Im Lehramtsreferendariat wird sie schwanger und bringt einen prächtigen Stammhalter zur Welt. Familienglück pur!

Doch sechs Wochen nach der Geburt schlägt die Krankheit zu: Binnen Tagen ist sie völlig wesensverändert, wähnt sich verfolgt, ist hoch misstrauisch, angstvoll, halluziniert optisch und akustisch, verkennt Situationen und greift schließlich mit einer Axt den Ehemann an. Der ruft in seiner Not die Polizei und den Notarzt. Diagnose: Wochenbettpsychose. Mit Verbringung unter Zwang wird Ihre Tochter in die nächstgelegene psychiatrische Klinik gebracht und am Tag darauf erfolgt die dortige richterliche Unterbringung.

Bei einem Ihrer Besuche werden Sie verdächtigt, illegale psychosefördernde Drogen mitgebracht zu haben. Die Tochter wird durchsucht, weitere Besuche werden nun videoüberwacht. Sie sind empört, aber machtlos. Fünf Wochen nach der Aufnahme hat sich die Situation entspannt, die Symptome sind erfolgreich behandelt, die Entlassung befürwortet und die Weiterbehandlung ist geklärt.

Klinik muss Entlassung an die Polizei melden
...
Alles rechtens? Ja, gemäß dem aktuellen Entwurf des neuen bayerischen Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetzes schon.

https://www.bayerische-staatszeitung.de ... opPosition

[stern]

Der Mann war doch angeblich sogar in Behandlung.

Und was ist dann schief gelaufen, wenn jemand trotz Behandlung straffällig wird? Oder ist das ein ausreichender Outcome für eine Behandlung oder Therapie?

[mio]

Spar Dir Deine Kontaktversuche.

[stern]

Das war kein Kontaktversuch, sondern eine ernstgemeinte Frage... dann eben so in den Raum gestellt.

Finde ich schon bemerkenswert. Bei Therapeutenlieben heißt es Eigenverantwortung und Grenzen anderer sind wahren bis zum Erbrechen. Und wenn es um Gewalt von psychisch Kranken geht: Bloss keine unfreiwillige Medikamenteneinnahmen... bei der Einnahme zu schludern ist auch o.k. Wenn jemand zu Schaden kommt, ist das halt Restrisiko. Kommt aber angeblich eh so gut wie nicht vor, obwohl der Maßregelvollzug seit Jahren eine starke Zunahme verzeichnet. Aha.

[Maskerade]

Wenn es um Dinge geht, die wirklich das eigene oder fremdes Leben gefährdet

Nur dann war bzw. ist eine zwangsweise Unterbringung legitimiert...

Wenn es ein Patient schafft, sich selbst stationär bzw. auf in einer Geschlossenen umzubringen, dann wurde evtl. die Situation falsch eingeschätzt bzw. unzureichende Schutzmaßnahmen getroffen. Genau deswegen wurde er ja eingewiesen, um das abzuwenden. Und Psychiatrien habe hier mehr Möglichkeiten.

Sorry, aber was kann im Wahnsystem einer PARANOIDEN Schizophrenie nicht als Bedrohung angesehen werden... das kann dann genauso der Angehörige sein (vermeintlich). Typischerweise auch Ärzten und Pflegepersonal. Im Grunde aber ALLES. Einer Paranoia sind keine Grenzen gesetzt. Das ist die Erkrankung, der man nicht mehr immer mit Vernunft und gut zureden beikommt. Wie gesagt, evtl. sind Gedanken (Denkstörung) und Sprache (Sprachstörung... usw.) so zerfahren, dass nicht einmal mehr eine Kommunikation möglich ist (an eine Gesprächstherapie denke ich dabei nicht, sondern nur an eine Basisverständigung). Psychose ist nicht Psychose. In einem lichteren Moment oder Anfangsstadium haben Angehörige vielleicht kurz eine Chance (die man kennt und die vielleicht aufflackernd noch als wohlgesonnen abgespeichert sind... dann kann kann vllt. ein Gang zu einem Arzt bewirkt werden, etc.). Vielleicht auch eine Pfleger, der wohlgesonnen ist und viiieel Zeit hat... das stelle ich nicht in Frage. Aber je mehr jemand in den Wahn abgeleitet, desto schwerer... andere werden hocherregt und aggressiv (das ist auch möglich ohne dass etwas vorangegangen ist). Das ist die Erkrankung.

Es geht nicht um Folter, sondern um Abwendung der Gefahr. Im Gegensatz zu früher schlagen neuere Antipsychotika mitunter effizient und einigermaßen schnell bei geringeren Nebenwirkungen an. Oder je früher behandelt wird, desto besser... dann wächst der Wahn evtl. gar nicht so aus (Stichwort: Beachtung von Frühanzeichen). Dann ist vllt. bald eine Verlegung mit freiwilliger Behandlung möglich. Wenn natürlich jemand unkooperativ und bei wiederhergestellter Einwilligungsfähigkeit keine Behandlung will oder Medikamente daheim wieder abgesetzt werden (Rückfälle liegen oft daran), dann heißt es evtl. bald: Auf ein Neues. Da kann viel zusammenkommen... andere können vllt auf der Straße aufgegriffen werden, haben desolate Lebensbedingungen, keine Angehörigen und können nur kurz festgehalten werden... dann sieht die Prognose vllt. eher schlecht aus.

Man muss aber unterscheiden die Notwendigkeit einer solchen Zwangsmaßnahme (die im Fall von Selbst- oder Fremdgefährdung außer Frage steht)... und ob dann Verhältnismäßigkeit gewahrt wird und für gute Bedingungen gesorgt ist. Also der Pflegenotstand ist ein anderes Thema. Als eine Mitpatienten nach der OP nicht aufstehen konnte, aber auf die Toilette musste, weigerte sich und meckerte eine Schwester, weil jetzt Besprechung ist... ein riesiges Problem, aber so ist es halt eigentlich auch nicht gedacht. Eine 24h Betreuung wäre wunderbar... aber... hmm.

Wem erzählst Du das ??? Ich habe 10 Jahre in der Psychiatrie gearbeitet und habe wahrscheinlich mehr Erfahrung mit Zwangsbehandlung / Zwangsmaßnahmen, Unterbringung, wie Du Dir vorstellen kannst. Dir ersten Jahre habe ich fast nur mit Psychotikern gearbeitet. Wenn ich die Basics in dieser langen Zeit nicht gelernt hätte, wäre das tragisch.

[Broken Wing]

Wenn die Psychiatrie kein Spielfeld von Narzissten, hoffnungslosen Medizinstudenten und unvermittelbaren, schwer angeknacksten Pflegekräften wäre, dann könnte man über eine Verschärfung reden. Was ist der Unterschied zwischen Patient und Personal? Das Personal klimpert mit einem Schlüsselbund. Das ist kein Witz, sondern schlichte Tatsache. Und es macht auch keinen Unterschied, ob ein Betroffener von mir in der Freiheit gehasst und gemieden wird oder vom Personal einer Klinik. Oder vielleicht den, dass ich mich für Übergriffe gegen ihn verantworten müsste, Pflegekräfte oft nicht mal für Mord.

Angesichts der Erfahrungen in Diktaturen, im zweiten Weltkrieg, der Nachkriegszeit und der Problematik psychiatrischer Diagnosen und Prognosen muss eine allgemeine Verschärfung und Machtvergrößerung in eigenem Interesse bekämpft werden. Auch die wissenschaftlichen Fortschritte halten sich in diesem Fachgebiet in Grenzen, unter Anderem eben deshalb, weil sich kaum ein Oxfordabsolvent dafür interessiert.

[stern]

Wem erzählst Du das ???

Mir ging es darum, dass Zwangsmaßnahmen (Thema) sowieso nur dann möglich sind, wenn eine erhebliche Gefährdung besteht... also genau um solche Fälle geht es mir ja:

Wenn es um Dinge geht, die wirklich das eigene oder fremdes Leben gefährdet wir, oder ähnliches Wie bei Alkoholikern vergleichbar mit den Gesetzen, die für alle Menschen gelten, dann stelle ich Zwangsmaßnahmen doch gar nicht außer Frage.

Und nicht um irgendwelche Überängstlichkeiten des Umfelds oder dass jemand skurrile Nachbarn loswerden will... oder dass man psychisch Kranke am besten generell zwangsbehandelt.

Na, ich fasse das jetzt mal als einen gewissen Konsens auf (vllt. nur ein Minimalkonsens), dass Zwangsmaßnahmen in bestimmten Fällen (wie Lebensgefahr) nicht in Frage stehen.

[Maskerade]

Yeah, alle mit F-Diagnose zwangsbehandeln!
Hier darf dann auch keiner mehr mitschreiben, der nicht seine Zwangspillen schluckt!
Alternativ gibt es gleich die Depotspritze, ob man will oder nicht.

Nicht nur die Psychotiker, auch die suizidalen Depressiven, die Bipolaren in der Manie (und in der Depression dann sowieso), die Anorektiker werden zwangsernährt und die Traumatisierten kriegen eine endlose Zwangs-Exposition.... Sind ja genaugenommen alle eine Gefährdung für sich und den Rest der Welt. Und wenn die Gefährdung nur darin liegt, dass ein anderer vor Angst nicht mehr schlafen kann, vor lauter Störpotential.

Wer nicht mainstreamtauglich mitmacht und ordentlich genug funktioniert, muss halt zwangsbeglückt werden. Schöne neue Welt von Huxley beschreibt das wunderbar, schon 1932. Soma-Pflichtkonsum für alle!
Denn die Spießer mit Stock im ar***, wissen ja, was für den Rest der Menschheit am Besten ist!
Schickt doch alle gleich nach Hadamar! Dann hat der Rest der Gesellschaft endlich seine Ruhe vor diesen Störfaktoren!

Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen müsste, wenn ich hier so manches lese.
Ich dachte eigentlich, diese Zeiten hätten wir hinter uns gelassen.

Lisbeth,

DANKE, Du sprichst mir aus der Seele. Da schreiben Menschen, die vielleicht jemand kennen, der eine Psychose hat, aber die nie mit diesen Menschen gearbeitet haben. Angelesene Texte über Gesetze, darüber, was wann zu tun ist, wie Zwangsmaßnahmen begründet sein müssen, auch und so viel mehr. Hallo, es geht um Menschen ! Um gleichwertige Menschen wie wir selbst !!! Ganz richtig, wie Du sagst, andere Menschen, völlig Außenstehende entscheiden, wie die Betroffenen sein müssen, was sie leisten müssen, welche Kriterien sie erfüllen müssen, um eingesperrt zu werden, oder freizukommen, ob sie Pillen nehmen müssen oder nicht, usw. …

Du dachtest wir seien darüber weg ? Das dachte ich auch, aber da bin ich leider eines besseren belehrt worden. Auch dieses Thema gehört zu den Themen, bei denen eher Rückschritte zu verzeichnen sind, als Fortschritt. Wobei man jetzt natürlich erst wieder klären müsste, was Fort- und was Rückschritt überhaupt ist. Wenn ich hier bestimmte User lese, dann kann ich nur sagen, armes Deutschland und arme psychisch Kranke, besonders alle aus dem schizophrenen Formenkreis !

Informiert zu sein ist in diesem Thema sicher kein Fehler. Aber zu meinen, mit Fakten könne man dieses Problem erfassen und lösen, ist nicht nur blauäugig, sondern, mit Verlaub, auch dumm.

[stern]

Wow... wow... was du alles weißt... oder zu wissen glaubst.

Die Gleichwertigkeit steht übrigens nicht in Frage, auch nicht, dass es um Menschen geht... und ich weiß auch nicht, wie du darauf kommst, dass andere meinen, dass das Problem (nur) faktisch erfassbar und lösbar ist... auch das schrieb ich so nie. Es ist mir daher eine Bedürfnis, mich sicherheitshalber von solche Klatschen abzigrenzen, da ich mich nicht damit in Verbindung gebracht sehen möchte.

Ich finde, es ist schon etwas Vorsicht angebracht, was man anderen vorwirft... was in dem Thread ja nicht gerade wenig ist (oder es gleitet in die Polemik oder den Zynismus ab). Ich bin jedenfalls keine Projektionsfläche für Stigmatisierungenn, die psychisch Kranke Menschen erfahren.

Und natürlich ist das mit gutem Grund dezidiert geregelt... gut, wenn man nie in die Verlegenheit kommt, damit konfrontiert zu werden bzw. sich nie damit befassen muss.

[Maskerade]

Naja, das kommt wahrscheinlich so zu Stande, wie bei Dir auch. Du glaubst ja auch viel zu wissen, aber leider ist es NURTheorie und ohne Bezug zur täglichen Realität in den Psychiatrien.

Du kannst Dich distanzieren, von wem oder was Du möchtest, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Du Dich nur auf Gelesenes beziehen kannst und die Praxis nicht kennst. Und dafür kommst Du einfach zu " besserwisserisch " rüber. Du kannst die Theorie beurteilen, aber nicht die Praxis, deswegen würde ich mich an Deiner Stelle doch etwas zurück nehmen und nicht als Pseudoexpertin wichtig machen.

[stern]

Dein Urteil über mich in allen Ehren. Aber du kennst mich und Background doch überhaupt nicht.. mehr sage ich dazu nicht.

Doch... nur eines: Wie nennt man es aus Kommunikationsgesichtspunkten, wenn man die eigene Kompentenz herausstreicht und dem Diskussionsteilnehmer die Kompetenz abspricht, bei einem Thema mitreden zu können? Z.B. weil derjenige dies der jenes ja (mutmaßlich) gar nicht kenne, keine praktische Erfahrung haben soll, angeblich nicht versteht, diskussionsunfähig ist, eine Pseudoexpertin, usw.? Aber jetzt lasse ich es auch wieder gut sein und ignoriere solche persönlichen Bezugnahmen. Wie ich auf das Thema eingehe, überlasse bitte mir... damit hat doch jeder seinen eigenen Umgang.

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