Eigenverantwortung?

[spirit-cologne]

Es hat also nichts mit "blame-the-patient" zu tun, sondern lediglich mit der realistischen Einschätzung von Nutzen und Risiken von Therapie. Es ist glaube ich heutzutage ein weit verbreiteter Irrtum, zu glauben, "egal welche Probleme man hat, Therapie hilft immer". Und es ist auch genauso ein Irrglaube, dass es sich immer, wenn man mit einem "Fachmann" über Probleme spricht, um Therapie handelt.

Therapie ist gemäß Definition eine (zeitlich begrenzte) Heilkundliche Behandlung. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass der Therapeut vertraglich keinen Heilungserfolg schuldet. D.h. die Heilbehandlung kann durchaus einen offenen Ausgang, sogar eine eher mäßige Erfolgsaussicht haben, aber sobald Heilung (oder zumindest Symptomverbesserung) gar nicht mehr das Ziel der Gespräche ist, ist es halt einfach keine Therapie mehr, was aber nicht heißt, dass nicht Gespräche mit einem Fachmann einer anderen Profession (z.B. Sozialarbeiter, Pfarrer o.ä.) hilfreich und sinnvoll sein können.

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[diesoderdas]

diesoderdas, du schmeißt da einiges durcheinander. Es gibt Therapiemotivation und Veränderungsmotivation. Und für das Scheitern einer Therapie kann beides verantwortlich sein, muss es aber nicht.

ich meinte schon Veränderungsmotivation.
Dass man regelmäßig und pünktlich zur Therapie kommet, das hatte ich eigentlich als Selbstverständlichkeit vorausgesetzt.
Aber selbst wenn nicht, selbst wenn jemand ein Problem mit Pünktlichkeit usw hat, dann fände ich, hätte das erstmal auch einen Platz in der Therapie verdient. Vielleicht ist es ein Teil des Problems?
Hieße natürlich nicht, dass jemand Termine versemmeln darf und das vielleicht auch mehrfach und das ohne Konsequenz. Im Normalfall aber trägt man ja die Kosten, wenn man einen Termin vergeigt.

Weiß nicht, sehe es tatsächlich etwas anders. Bei dem Beispiel mit der Frau: Wenn diese Frau Angst hat, Veränderungen herbeizuführen, dann wäre doch auch das ein Teil der Therapie? Dass sie in der Therapie Erfahrungen macht, die ihr helfen, den Mut zu bekommen, eben doch Veränderungen zu machen.
Und falls wirklich auf längere Sicht, sich da gar nichts verändert - klar, dann verstehe ich einen Abbruch. Dennoch finde ich es falsch dann von mangelender Veranwortung oder Motivation zu sprechen, denn das schiebt die Schuld hin (finde ich). Und lässt mögliche Faktoren außen vor. Gucken, was hilft/helfen könnte, falls Therapie nicht hilft. Oder falls nur eine bestimmte Methode nicht hilft oder ein bestimmter Therapeut.

Wenn wir alle sofort mutig unser Zeug anpacken würden, dann würde doch ebenfalls keiner eine Therapie brauchen?
Darum gehts doch? Mut finden, Wege auftun/finden und hoffentlich Wege gehen. Oder Änderungen im eigenen Empfinden erreichen durch die Erfahrungen in der Therapie (die man meiner Meinung nach auch nicht willentlich auf Knopfdruck erreicht, sondern die einfach passieren oder eben auch nicht).

[Jenny Doe]

Hallo diesoderdas

Vielleicht ist es ein Teil des Problems?

Ich bin gerade saumäßig froh, dass ich einen Arzt habe, der mir nicht mangelnde Behandlungsbereitschaft und mangelnde Veränderungsmotivation vorwirft, wenn ich nicht sofort tuen kann, was er vorschlägt. Er guckt gerade, welche Probleme noch bestehen, um den nächsten Schritt gehen zu können, und arbeitet mit mir daran. Schritt für Schritt begleitet er mich auf dem Weg auch den letzten Schritt gehen zu können. Denn den letzten Schritt gehen zu können ist ein Teil meines Problems.

[blade]

Eigenverantwortung
bedeutet auch Angriffe/Übergriffe zu erkennen.
das geht eigentlich erst/nur, wenn man sich selbst kennt.

doch das ist das Problem.
weil Selbsterkenntnis aktiv und systematisch ver/behindert wird.

Man darf! sagen, ich behaupte das jetzt, DAS tut mir nicht gut. Geh weg!

Geht es nicht weg......leg es um.

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[stern]

1) Da ein Therapeut keine Heilung schuldet (sondern nur eine Dienstleistung) kann auch nicht vom Patienten Heilung als unabdingbares Ziel verlangt werden, wenn er nicht in Gefahr laufen will, dass sein Therapeut in aus der Therapie wirft. Wie sähe denn Heilung z.B. einer Schizophrenie aus, hm, usw.

2) Symptomverbesserung scheint eine eher verhaltenstherapeutische Zielvereinbarung sein (das so auch kein unbedingtes Pflichtziel ist). Es gibt bestenfalls Kriterien, wann Kassen bzw. Versicherungen in der Leistungspflicht stehen (was wiederum nichts mit der Eigenverantwortung von Patienten zu tun hat). Auch das habe ich eben Mal nachgelesen... zB auch vom Verhüten einer Verschlimmerung ist dort die Rede. Aber wie schon erläutert, ist nicht jede PT kassenfinanziert, so dass spezielle Anforderungen dann eh entfallen, die Kassen an eine Kostenübernahme stellen.

3) Gründe, wann einer Therapie einseitig vom Therapeuten beendet werden kann (dies fällt unter die Pflichten eines Therapeuten... liegt also in dessen Eigenverantwortung) sind in seinen Berufsvorschriften geregelt. Willst du also erklären, dass Therapeuten reihenweise ihren Pflichten nicht nachkommen bzw. die Eigenverantwortung des Therapeuten thematisieren? Und dort heißt es z.B keinen Fortschritt oder genauso neutral keinen Nutzen oder Erfolg mehr... oder "keine weitere Linderung, Besserung, Stabilisierung oder Gesundung" mehr). Das kann je nach Bundesland unterschiedlich sein. Und was ein Fortschritt oder Erfolg ist, ist sicher nicht für jeden Patient gleich.

4) Einen Fortschritt kann man an Symptomen festmachen, muss man aber nicht. Ausbleibende Fortschritte können viele Gründe haben. Patientenbeschuldigungen können ethisch kritisch gesehen werden. Vllt. stellt der Therapeut später fest, dass ihm Erfahrung fehlt o.ä.

5) Konkrete Ziele werden wohl immer individuelle sein. Bei z.B. Patienten mit Anpassungsstörungen könnte sicherlich auch die Alltagsbewältigung ein Ziel sein.

6) Bei einer Kassentherapie sind Dauertherapien gar nicht möglich, da die Kontingente begrenzt sind.

[Myraden]

So manche Therapie erreicht vielleicht auch ihr Ziel nicht, weil es sich geändert hat? Ich finde das ausgesprochen normal. Mein Ziel zu Beginn war nämlich, dass ich wieder funktioniere und "weitermachen" kann. Was das Leben sonst noch so zu bieten hat und was ich persönlich damit noch alles anstellen kann, das wusste ich ja gar nicht. Weitermachen wie vorher wird nicht funktionieren, aber das ist nicht schlimm. Das wäre gar nicht wünschenswert. Aus Sicht meines Umfeldes übrigens auch nicht.

Hallo Montana
Jetzt wo du das schreibst sehe ich wie viele Stationen ich eigentlich schon durchgegangen bin.

Am anfang hatte ich ganz andere Ziele, es zeigte sich immer wieder Veränderungen und neue Ziele, manches habe ich erreicht und manches nicht und heute stehe ich total an einem ganz anderen Punkt wie noch vor xxx Jahren, die ganzen Veränderungen haben mir auch in dieser Zeit meine Grenzen aufgezeigt.
Am Anfang hatte ich sogar ab un zu Jemand der mich in gewissen Dinge begleitete, heute benötige ich das nicht mehr. Einiges musste ich aufgeben.
Jetzt bin ich genau dort wie du es beschreibst dort sehe ich mich gerade, ich versuche heraus zu finden was ich noch kann welche Möglichkeiten mir jetzt noch bleiben und die gibt es , es ist nicht das Ende.

[stern]

Indikationen prüft der Behandler und ggf. der Gutachter... und darauf, dass sie das eigenverantwortlich können, haben sie im Zuge von Spahns Reformen ja Wert gelegt. Das fällt also wiederum nicht in den Verantwortungsbereich des Patienten. Ggf. wird der Therapeut dann einen Pfarrer vorschlagen.

Noch ist man nicht so weit, dass man die Diagnostik und Indikationsstellung bzw. Behandlungsplanung in die Eigenverantwortung der Patienten stellt. Wäre aber interessant. Und wie gesagt: Es gibt nicht nur Kassenfinanzierte Therapien... und mehr als die 3 von den Kassen in D anerkannten Verfahren

[montagne]

Die massive Diskussion hier, lässt mich denken, du Stern und vielleicht andere fühlen sich durch die Hinweise auf Eigenverantwortung in anderen Threads angegriffen.

Dazu möchte ich sagen, warum ich persönlich von Eigenverantwortung spreche, wenn ich es tue. Es ist nicht, dass ich da einen normativen Anspruch hätte oder denke das muss so sein.

Ich gehe einfach von mir aus. Ich würde von mir sagen, ich habs geschafft. Ich habe einen anständig bezahlten Job mit viel Verantwortung, der zudem sehr sinnstiftend für mich ist. Und das ist mir wahrlich nicht in den Schoß gefallen. Ich habe seit 20 Jahren eine stabile Beziehung, ich habe meinen Freundeskreis erweitert. Ich habe meine Gesundheit auf die Reihe bekommen, soweit es möglich war und mit dem nicht unerheblichen Rest habe ich mich arrangiert.
Ich bin eingebunden in 2 Gemeinschaften, ich gebe dort, aber bekomme auch.

Ich habe ein gewisses Level an Zufriedenheit und Glück in meinem Leben erreicht. An den meisten Tagen stehe ich auf und muss mich nicht grausen vor dem Tag. Im Gegenteil ich freue mich drauf, auch wenn manches sehr anstrengend ist. Jeden Abend komme ich nach Hause und kann zufrieden mit meinem Tagwerk sein.


Das alles waren gut 10 Jahre therapeutische Begleitung. Ich habe viel, intensiv an mir gearbeitet. Und wenn ich überlege was sind die wichtigsten Faktoren, durch die ich es geschafft habe? Klar, ohne Glück geht es nicht. Aber man muss seine Chancen auch nutzen können und ich musste in der Zeit auch den ein oder anderen Schicksalsschlag und herben Misserfolg wegstecken. Trotzdem bin ich da, wo ich bin.

Und ich denke Verantwortung übernehmen als ganz grundsätzliche Geisteshaltung, ist einer der wichtigsten Faktoren. Deshalb ist es das, was ich anderen rate, weil ich es jedem der es will wünsche diesen Zustand im Leben, die Zufriedenheit und Leichtigkeit irgendwo zu erreichen. Denn ich weiß es geht, eben weil es mir auch nicht zugefallen ist, ich habe es mir erarbeitet und so nehme ich an, jeder hat das Potential dazu.


Andere Faktoren sind auch sehr, sehr wichtig, aber hier geht es um Verantwortung übernehmen, wie schon gesagt ohne anderen deren Verantwortung abzunehmen, aber auch das hat was mit reifer Eigenverantwortung zu tun.

[stern]

Hä, nur weil ich Thema zur Diskussion stellen, fühle ich mich nicht persönlich angegriffen. Oder greift mich jemand an? Nöö. Etwas seltsam fand ich höchstens, wenn dauernd wiederholt wird, dass Therapeuten unter best. Umständen einen Therapie beenden müssen. Stimmt, aber das sind Pflichten, die Therapeuten auferlegt werden, und solche Beendigungsgründe müssen nicht nur in Gründen des Patienten liegen (wenn überhaupt). Solche normativen Dinge, die die Pflichten des Therapeuten betreffen haben für mich auch nichts mit Eigenverantwortung des Patienten zu tun. Was ich darunter verstehe und weitere Perspektiven hatte ich umrissen. Von Mutmaßungen bitte ich daher abzusehen. Aber da ich das Thema thematisch offen halten, kann meinetwegen auch das thematisiert werden. Nur wollte ich darauf hinweisen, dass doch Therapeuten zu prüfen haben, ob eine Therapie angezeigt ist. Das kann man also nicht Patienten vorwerfen, wenn Therapeuten Leute in Therapie nehmen, die woanders hingehörten. Wobei ich ja schon zweifele, ob Aussenstehende dazu ein Urteil abgeben können, was jemandem zusteht und was nicht.

[montagne]

Du hast ja selbst (sinngemäß, an den genauen Wortlaut erinnere ich mich nicht) geschrieben und es kommt nach 12 Seiten Gegenrede indirekt sehr deutlich raus, dass du deine Zweifel am Konzept der Eigenverantwortung hast.

Was ja okay ist.

Ich habe deine Fragen sehr konkret beantwortet, so konkret es geht bei Fragen, die sich auf "man" beziehen.

Ja für mich ist Verantwortung übernehmen mit das höchste Gut und das wichtigste, was ich in der Therapie gelernt habe. Begründung siehe mein Post davor, weil es eben der Hauptfaktor ist und war, mein Leben auf die Reihe zu bekommen und ein gewisses Maß an Zufriedenheit und innere Ruhe zu erlangen. Und weitere Perspektive!

Wer andere Ziele im Leben und in der Therapie hat oder andere Wege gehen will, okay! Dann kann der andere es ja lassen. Ich wollte nur erklären, warum ich doch öfter mal diesen Rat ausspreche.

[stern]

Wie kommst du darauf, dass ich Zweifel am Konzept der Eigenverantwortung habe? Worauf ich mich bezog, ist der springende Punkt. Aber sicherlich habe noch das dort auch begründet. Ich denke, es dürfte deutlich geworden sein, dass es aus meiner Sicht DAS Konzept der Eigenverantwortung nicht gibt.. sondern verschiedene Dimensionen und nicht jeder versteht darunter das gleiche (zB KK vielleicht etwas anderes als ein gesunder Selbstzahler, der im Beruf Probleme hat und einen Therapeuten aufsucht). Das alles darf hier Raum haben. Selbstredend kann ich nicht mit jeder Dimension etwas anfangen und nur wenige Dinge sind nur gut, sondern man findet oft ein Für und Wider. Und darum darf es hier gehen.

[montagne]

Für mich gibt es ein Konzept der Eigenverantwortung, nach dem ich lebe, Entscheidungen treffe. Es ist eine Geisteshaltung, ein mindset, eine Leitlinie.

Das andere Menschen und Institutionen andere Vorstellungen haben, von ihrer Eigenverantwortung und auch von meiner, klar, wird so sein.

Und klar gibt es verschiedene Dimensionen. Das ändert für mich aber nichts an der Zentralität des Konzepts für ein gelingendes Leben. Denn darum geht's mir: Gelingendes Leben, Zufriedenheit; nicht was andere oder man oder die Gesellschaft findet, nicht um Dogmen.

Und ich persönlich finde Eigenverantwortung eben als grundsätzliche Geisteshaltung wichtig. Davon leitet sich dann meine Auffassung von Verantwortung in Therapie, im Gesundheitssystem, in Beziehung, auf der Arbeit usw. ab.

[Myraden]

Ich sehe Eigenverantwortung auch nicht als Hauptziel von einer Therapie an. Eigenverantwortung kann schon im kleinsten Deteil sich verbergen.

Ich finde es natürlich schön wenn es Menschen gibt die es schaffen wieder in ein Norm bedingtes Leben zurück zu finden, eins finde ich sollte man aber nie tun, sich alls Mas allerdinge sehen, sich als den Masstab sehen, und zwar weil das nicht funktionieren kann. Jeder hat eine ganz andere Biografie und besonders auch einen anderen Krankheitsablauf oder Erkrankung.
Wäre mein Ziel Eigenverantwortung zu übrnehmen, dann müsste zuerst auch mal erklärt werden was dieses Ziel alles beinhaltet und was ich bereits schon an Eigenverantwortung leiste und wenn nun das Ziel nicht erreicht würde, dann heisst das nicht die Therapie ist gescheitert, sondern das Ziel war dann wohl zu hochgesteckt. Ein Ziel zu erreichen besteht auch immer aus Hoffnungen und Erwartungen erfolg zu haben, auf beiden Seiten und nicht immer ist so ein grosser Druck dann angemessen. Ein Ziel kann schon aus dem bestehen, dass der Erkrankte lernenen kann, besser damit umzu gehen, sogar zu akzeptieren, dass einiges nicht mehr gehen wird.



Dann noch Frage, warum verschwinden beim schreiben von Text immer wieder aus Geisterhand die Buchstaben öööööhhh

[stern]

Nach meinem Verständnis ist Eigenverantwortung nicht unbedingt an Fortschritt/"Erfolg" oder Veränderung gekoppelt. Meint:

Sondern ich könnte auch sagen, pff, dann lasse ich eben die nächste Sitzung ausfallen. Keinen Bock. ABER ich trage halt hierfür die Konsequenzen, hier z.B. einen Ausfallhonorar. Auch dann würde ich Eigenverantwortung tragen. GENAUSO eigenverantwortlich wäre es aus meiner Sicht, wenn ich sagen würde, ich gehe hin, weil ich etwas verbessern möchte (und daher nehme ich als Nachteil einen gewissen Aufwand in Kauf). Es geht hierbei also aus meiner Sicht nicht darum, was selbstfürsorglicher oder subjektiv erstrebenswerter ist.

Nicht eigenverantwortlich wäre, wenn ich für mein Fernbleiben nicht einstehen würde. Als z.B. das Honorar verweigern würde.

Und ggf. irgendwann die Therapie zu beenden, wenn ich zu oft nicht komme bzw. Vereinbarungen nicht einhalte, ist Teil eigenverantwortlicher therapeutischer Arbeit (auf die sich ja pochen, wenn diese beschnitten wird).

Was Selbstfürsorge ist, ist eine andere Frage.

Von Eigenverantwortung würde ich auch dann nicht sprechen, wenn damit EIGENTLICH gemeint ist, jemand anderen aus der Verantwortung zu entlassen, der sich aus der Verantwortung stiehlt. Auch dazu schrieb ich schon etwas. Gilt allgemein, aber auch in Bezug auf Therapie/Therapeuten. Also wenn ein Therapeut ein eigenes Versagen als Eigenverantwortung des Patienten verkaufen wollte. Mitunter kann also eine Unterscheidung derjeweiligen Verantwortungsbereiche wichtig sein.

[mio]

Sondern noch könnte auch sagen, pff, dann lasse ich eben die nächste Sitzung ausfallen. Keinen Bock. ABER ich trage halt hierfür die Konsequenzen, hier z.B. einen Ausfallhonorar. Auch hier würde man Eigenverantwortung tragen

Würdest Du das so zu einem Therapeuten sagen dann würde der denke ich sehr hellhörig werden und zwar zu Recht.

Nicht, weil Du etwas offensichtlich von Dir schieben würdest (hier das Ausfallhonorar) sondern weil Du keine Mitverantwortung für den Therapieprozess übernimmst der Deine regelmässige zuverlässige Beteiligung voraussetzt.

Eine Therapie ist eben kein "Wunschkonzert" in dem der Therapeut Dienstleister ist und der Patient Kunde sondern sie hat einen "Auftrag".

Eigenverantwortlich (in Bezug auf den therapeutischen Prozess) wäre es zu sagen: Ok, ich merke, ich habe da gerade keine Lust drauf, mir ist das zuviel, mich nervt das... und DANN ERST RECHT zum Termin zu gehen und diese Unlust/Überforderung etc. zu besprechen anstatt einfach eigenmächtig zu entscheiden: Dann gebe ich dem einfach nach, weil ist doch meine Entscheidung und ich zahle ja schließlich auch...

Das Ausfallhonorar hat nicht den "Sinn" den Patienten von seiner Pflicht zur regelmässigen, zuverlässigen Mitarbeit zu entbinden sondern dient einzig und allein zur finanziellen Absicherung des Therapeuten. Die meisten Therapeuten setzen ihr Ausfallhonorar auch deutlich geringer an, weshalb sie auch dann einen finanziellen Verlust/Nachteil haben wenn der Patient das Ausfallhonorar zahlt.

Es geht wie montagne bereits angemerkt hat hier um die "Geisteshaltung" und die verrät sich in Deinem Beispiel als sehr "ich-bezogen" und "unreif vermeidend".

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