Heucheln Psychotherapeuten Sympathie?

[Möbius]

"Interessante Selbstgespräche setzen einen intelligenten Partner voraus."

[Werbung]

[montagne]

@isabe: Ich habe nicht gesagt, dass Patienten meistens Bullshit erzählen.
Ich sagte, was sich Therapeuten für Bullshit geben müssen, ja tagtäglich. Ist ein Unterschied. Die Therapeutin hat ja nicht nur einen Klienten pro Tag oder pro Woche...

Die meisten Klienten und auch hier, sehen sich ja erstmal als arme, bedürftige, liebenswerte Opfer.

Verkürzte Version von genau dem: Erstmal so... aber dann, bzw. darunter kommt auch noch was anderes.
Und die 2. Seite des Narzissmus, die massive Selbstabwertung, ist ja auch noch was anderes, als konstruktiv auf seine Probleme zu gucken, Fehler und die anzupacken.

bei vielen Menschen das Selbstbild vorherrscht des Traumatisierten, dem man irgendwie ausschließlich behutsam begegnen darf

Das meine ich und eben dieses, dass gerade traumatisierte Menschen ja auch diese Aggressionen und Täterstrukturen in sich tragen und nach außen tragen. Sehen das ja aber nicht, sondern sehen sich erstmal nur als Opfer. Erstmal wohl gemerkt.

Du kannst meinen Beitrag aber trotzdem abwertend finden. Ist auch okay für mich.
Ich finde ihn nur hemdsärmlig formuliert, wenngleich mir der Inhalt schon wichtig ist. Ich mag zur Zeit nicht alles so mega ernst nehmen und so hyper vorsichtig formulieren. Kann aber verstehen, dass es dort aneckt, wo jemand grad anders drauf ist.

[stern]

Aber ich denke, es hilft nichts, wenn man die Spaltung nun umdreht und aus den Patienten Leute macht, die meistens "Bullshit" erzählen.

Ich glaube, solche Umkehrungen können sogar besonders dann passieren, wenn ein Therapeut in einer Therapie das nicht professionell erarbeiten bzw. mitteilen konnte. Nun, es ist seine Freizeit... ich glaube, für einen Therapeuten selbst kann es von Vorteil sein, wenn er eine einigermaßen ausgewogene Sicht auf Patienten (und was dieser mitbringt) wahren kann und Patienten ablehnt, auf die er stärker negativ reagiert... um nicht auch noch allzu oft in der Freizeit Aggressionsmanagement betreiben zu müssen. Wie er sich beruflich in solchen Fällen zu verhalten hat, hat er hoffentlich gelernt bzw. notfalls Supervision nehmen.

Spaltungen haben eigentlich immer zwei Seiten. Oder so formuliert: Es gibt (so nehme ich an) mind. genauso viele Traumatisierte, die glauben eine schlechte Behandlung verdient zu haben... und das mitunter auch provozieren. Ich glaube, in dem Faden sind einiger Klischees am Werk. Ein Therapeut sollte meines Verständnisses nach (mit Hilfe von Empathie) eher herausarbeiten, wie ein Patient konkret gestrickt ist (und darauf professionell reagieren... wie auch immer das aussieht)... es tickt eben nicht jeder gleich. Und hier braucht es dann Empathie. Ein Lehrbuch sensibilisiert vielleicht etwas für gängige Muster... sagt aber nicht, was in einem Patienten konkret vorgeht.

Und das macht den Unterschied zum RL aus: Dass der Patient in der Therapie die Möglichkeit erhält etwas zu korrigieren (während draußen evtl. teilweise mit Aggressionen zu rechnen ist).

[mio]

Mag sein, aber im Ernst, es kann nicht sein, dass in einem Dialog der Gesprächspartner ausgeblendet wird, ohne dass das mal thematisiert wird. Vor allem... es muss doch Einsamkeit auf beiden Seiten entstehen. Im Endeffekt ist doch da nichts...kein intersubjektives Feld. Traurig. Und ich finde, das muss spätestens in der Therapie angesprochen werden, durchaus auch deutlich (was nicht heißt 'beleidigend').

Ich habe mich mit der Frage, was das denjenigen denn eigentlich "bringt" auch lange beschäftigt und glaube es ist ein Schutzmechanismus, weil anders kann ich es mir nicht erklären. Ich persönlich finde sowas einfach nur unbefriedigend, mir fehlt da auch das, was Du intrasubjektives Feld nennst. Und "traurig" scheint das zumindest "unbewusst" für die Betroffenen schon auch zu sein, so traurig, dass sie es sich nicht mal ansehen mögen wie mir scheint.

Das Problem mit dem Ansprechen (ich sehe das wie Du, dass das unumgänglich ist über kurz oder lang) ist wohl, dass es nicht gut "angenommen" werden kann, dass so doch gar kein echter Kontakt entstehen kann zueinander, weil "echter" Kontakt zu anderen so "unbekannt" ist, dass er als Bedrohung empfunden und deshalb auf Teufel komm raus abgewehrt wird. Und na ja, die Gretchenfrage dürfte sein, wieviel Zeit gebe ich einem Patienten sich zu öffnen? Wieviel Schutz lasse ich ihm und wie lange? Wann kann ich als Therapeut auch mal konfrontieren ohne "Angst" haben zu müssen die Therapie zu gefährden bzw. einen Abbruch seitens des Patienten zu riskieren? Und, noch dazu: Merkt ein Therapeut das überhaupt oder "schauspielert" der Patient derart gut, dass es Fortschritte zu geben scheint?

Ich glaube echt, dass das nicht ganz einfach ist und dass dem nicht jeder Therapeut sowohl fachlich als auch menschlich gewachsen ist. Und manchen ist das vielleicht auch einfach egal?

Meine Thera meinte mal, dass sie Kollegen kennt, die grundsätzlich nur Kurzzeittheras anbieten, weil sie auf mehr keinen Bock haben. Das sagt schon was aus... Von daher kann ich mir auch vorstellen, dass es Theras gibt, die sich halt denken: Ich "sitze das Kontingent" jetzt halt einfach mal ab und nehm die Kohle mit, schalte aber ansonsten auf "Durchzug". Sollte so natürlich nicht sein, aber Therorie und Praxis sind ja gerne mal zwei paar Schuh.

[Werbung]

[werve]

Wann kann ich als Therapeut auch mal konfrontieren ohne "Angst" haben zu müssen die Therapie zu gefährden bzw. einen Abbruch seitens des Patienten zu riskieren?

Wenn es richtig angestellt wird, ist eine Konfrontation ab der ersten Stunde möglich, sinnvoll und sogar förderlich für die Therapeut-Patient-Beziehung und damit für den Therapieprozess.

[mio]

Wenn es richtig angestellt wird, ist eine Konfrontation ab der ersten Stunde möglich, sinnvoll und sogar förderlich für die Therapeut-Patient-Beziehung und damit für den Therapieprozess.

Wenn Du damit eine Konfrontation in Sachen "ich stehe hier" "Du stehst da" siehst, dann teile ich Deine Auffassung.

Aber allein damit ist es ja noch nicht getan und es kann sein, dass sich der Patient dann aufgrund seiner großen "Bedürftigkeit" erst recht "unterwürfig" und nicht "authentisch" verhält. Ziel sollte aber ja ein authentisches Verhalten sein...meint: Es kann auch einen unguten Einfluss haben erst einmal.

Im besseren Falle wird der Patient die Therapie erst gar nicht antreten, weil er einfach noch nicht so weit ist. Oder aber irgendwann aus seiner Unterwürfigkeit wieder herausfinden mit Hilfe des Therapeuten. Aber alles lässt sich denke ich nicht immer und in jedem Fall "direkt" erreichen. Manchmal braucht es wohl auch erst mal ein Scheitern, um zu erkennen, dass das eigene Verhalten vielleicht doch nicht so "konstruktiv" war.

[werve]

Aber allein damit ist es ja noch nicht getan und es kann sein, dass sich der Patient dann aufgrund seiner großen "Bedürftigkeit" erst recht "unterwürfig" und nicht "authentisch" verhält. Ziel sollte aber ja ein authentisches Verhalten sein

Dann würde man den Pat. genau damit konfrontieren, dass er sich unterwürfig und nicht authentisch verhält, dass er anscheinend ein (unbewusstes) Bedürfnis hat, sich klein zu machen und unecht zu sein.

[mio]

Dann würde man den Pat. genau damit konfrontieren, dass er sich unterwürfig und nicht authentisch verhält, dass er anscheinend ein (unbewusstes) Bedürfnis hat, sich klein zu machen und unecht zu sein.

Was der aber unter Umständen abwehren würde...weil er das eventuell gar nicht so "erlebt" sondern zB. überzeugt ist, klein zu sein. Oder sich für größer hält als er ist. Und wenn dann da zu stark weiter insistiert würde, dann hätte das wohl einen Abbruch zur Folge.

Wenn es "so einfach" funktionieren würde, wie Du sagst, dann bräuchte man nur 10h reflektierende Beratung und der Käse wäre gegessen. So läuft es aber ja nur in Ausnahmefällen und bei klar umreissbaren, überschaubaren Problemstellungen. Was nicht heißt, dass es nicht versucht werden sollte, aber ich finde Deine gedankliche Herangehensweise da stark vereinfacht.

[stern]

Nun, Rückmeldungen könne auch eine positive Wirkung haben... z.B. wenn sich der Patient gesehen fühlt (das kann auch bei wenig konstruktiven Mustern der Fall sein... z.B. wenn diese verstanden werden). Negativ würde ich für meinen Teil eher sehen, wenn irgendetwas die Therapie unterwandert (sei es der bocklose Therapeut, der nur noch KZT anbietet. Noch schlimmer, wenn das für den Patienten intransparent ist oder irgendwelche Patientenmuster, die verkannt werden). Aber eigentlich gibt es nichts, das nicht besprechbar wäre, glaube ich. Bestimmt wird ein Therapeut berücksichtigen, wo der Patient steht. Aber wenn etwas sogar therapieschädlich wäre, ist das zeitnah anzusprechen. Wenn ein Therapeut vor dem Patienten super-verständnisvoll tut und dann bei Kollegen ablästert, ist er aus meiner Sicht nicht nur unauthentisch, sondern setzt vielleicht genau Spaltungsmechanismen fort (sie sind toll versus Fettwanze). Das würde ich somit nicht positiv werten können. In einer vernünftigen Therapie sind jedenfalls auch problematische Muster aufzugreifen... Abwertungen (wie Fettwanze) braucht es dazu jedoch keinesfalls. Sondern das ist dann eher etwas, was zum Therapeuten gehört, dass er auf manches einen abwertenden Blick pflegt... und das hat er zu managen (allerdings kann ich mir angenehmeres in der Freizeit vorstellen). Ein Therapeut ist darin hoffentlich geschult, wie Patientenmuster therapeutische zu bearbeiten sind (von einem Laien würde ich das weniger voraussetzen). Empathie kann jedenfalls auch dann vonnöten sein, um etwas zu verstehen. Wenn der spezifische Grund herausgearbeitet ist, wieso die Patientin das so handhabt, bekommt man vielleicht einen Schuh in die Türe.

[mio]

Stern, nicht alles was "angesprochen" wird, wird auch wirklich "gehört".

Da hast Du dann schon die nächste "Problemstellung"... Nämlich gesichert überprüfen zu können, ob das, was angesprochen wurde auch wirklich angekommen ist? Der Patient beantwortet die Nachfrage vielleicht mit "ja", hat aber dennoch nichts davon verstanden. Was sich aber vielleicht erst viel später dann sichtbar herauskristallisiert.

Die Psyche ist einfach eine "Blackbox" für die es keinen "Röntgenblick" gibt.

[werve]

Was der aber unter Umständen abwehren würde...weil er das eventuell gar nicht so "erlebt" sondern zB. überzeugt ist, klein zu sein.

Und diese Abwehr gilt es zu konfrontieren. Dass ein Pat. sich so erlebt und es damit auch lebt, ist ja seine Neurose. Er ist ja nicht wirklich klein, sondern macht sich dazu.

Und wenn dann da zu stark weiter insistiert würde, dann hätte das wohl einen Abbruch zur Folge.

Nein, denn ein Patient, der Veränderung wünscht, wird sich wirklich verstanden fühlen, wenn er mit seinen destruktiven Mechanismen konfrontiert wird. Jemand, der sich nicht ändern möchte, wird möglicherweise abbrechen, aber aufgrund seiner eigenen Nichtveränderungsbereitschaft.

Wenn es "so einfach" funktionieren würde, wie Du sagst, dann bräuchte man nur 10h reflektierende Beratung und der Käse wäre gegessen. So läuft es aber ja nur in Ausnahmefällen und bei klar umreissbaren, überschaubaren Problemstellungen.

Dass das einfach ist, habe ich nicht gesagt, es braucht für dieses Vorgehen sehr sehr viel Erfahrung und Übung. Und mit reflektierender Beratung hat das nichts zu tun, im Gegenteil, es führt zu einem tiefen dynamischen Prozess, mit dem man allerdings in 10 h sehr viel erreichen kann.

[stern]

SIcherlich kann man in niemanden hineinsehen.

Transparenter ist vermutlich, wenn man einen sozusagen "in flagranti" erwischt und das dann zeitnah anspricht, so dass es der Patient hautnah nachvollziehen bzw. ggf. herausarbeiten kann.

Trotzdem glaube ich, dass es dem empathischen Therapeut tendenziell leichter fällt, einen Zugang zu schaffen... also wenn klarer wird, warum jemand etwas tut.

Ansonsten kommt leichter etwas heraus wie: der Patient ist selbst schuld... der Patient will bloß nicht... oder der Patient ist doch borderliner, usw. Selbst das mag mitunter zutreffend sein. Aber vielleicht gibt es manchmal sehr wohl einen guten Grund und eine Lösung. wenn das erkannt ist. Ich halte es auch für einen Irrtum, dass ein Therapeut viel erkennen kann, was in einem Menschen vorgeht, der ihm auf der Straße begegnet. Sondern ein solches Verständnis, entwickelt sich im Gespräch. Nur denke ich, dass es tatsächlich vorkommt, dass sich ein Therapeut mal dabei ertappt, dass er vorschnell denkt, der Patient ist doch selbst schuld, dass er sich schon wieder geritzt hat... soll er doch mal sehen, was er davon hat. Wenn das in der Therapie (und nicht nur am Stammtisch) passiert, kann das als Haltung sehr wohl problematisch sein (insbes. auch unausgesprochen). Und mir fehlt auch der Glaube, dass immer sicher gewährleistet ist, dass abwertende Sichtweisen (also wenn mit Kollegen gelästert wird) nicht doch in die Therapie wabern können (ich meine: Hat der Patient genervt oder nicht?).

[mio]

Nein, denn ein Patient, der Veränderung wünscht, wird sich wirklich verstanden fühlen, wenn er mit seinen destruktiven Mechanismen konfrontiert wird. Jemand, der sich nicht ändern möchte, wird möglicherweise abbrechen, aber aufgrund seiner eigenen Nichtveränderungsbereitschaft.

Auch das ist mir ein wenig zu "schwarz-weiß" gedacht.

Es gibt ja auch Patienten, die zwar gerne "was" verändern würden, aber nicht sich als "Problemverursacher" betrachten. Dh. eine grundsätzlicher "Veränderungswille" ist da, aber nicht die Bereitschaft, "selbst" was zu tun bzw. sich zu ändern. Die muss dann ja überhaupt erst mal "hergestellt" werden durch den Therapeuten bzw. dieser muss dem Patienten helfen den Gedanken zuzulassen, dass nur er selbst was verändern kann, wenn er das will. Da muss dann denke ich überhaupt erst mal eine "Einsicht" dahingehend geschaffen werden, dass es nicht von "außen" kommen wird. Also auch nicht "vom Therapeuten". Wäre ja schön, wenn jeder Patient bereits zu Beginn der Therapie an diesem Punkt wäre, aber ich glaube nicht, dass das zwingend so ist. Und da wird es dann eben komplizierter.

[mio]

Sondern ein solches Verständnis, entwickelt sich im Gespräch. Nur denke ich, dass es tatsächlich vorkommt, dass sich ein Therapeut mal dabei ertappt, dass er vorschnell denkt, der Patient ist doch selbst schuld, dass er sich schon wieder geritzt hat... soll er doch mal sehen, was er davon hat. Wenn das in der Therapie (und nicht nur am Stammtisch) passiert, kann das als Haltung sehr wohl problematisch sein.

Sehe ich auch so, hat aber für mich nichts mit Empathie zu tun, sondern mit fachlichem Wissen und ist für meine Begriffe ein reflexiver Prozess in dem verstanden wird, dass der Patient eine Strategie anwendet die ihm zwar kurzfristig Entlastung bringt aber langfristig schädlich für ihn ist.

Das Emphatische dabei ist für mich dass der Therapeut es schafft die "Not" des Patienten wahrzunehmen und dem Patienten das zu vermitteln, die hinter diesen Verhaltensweisen steht. Und im - emphatischen - Gespräch "lernt" der Patient diese seine Not selbst besser kennen. Denn "selbst schuld" ist der Patient streng genommen, wenn auch nicht im Sinne von "Schuld" sondern nur im Sinne von: Nur er kann es letztlich verändern, wenn er es möchte und sich auf das einlässt, was ihm der Therapeut an (alternativer) Hilfe und Möglichkeiten anbietet.

Ein Patient der nicht bereit ist die Verantwortung für sein eigenes Verhalten zu übernehmen wird in der Therapie scheitern.

[stern]

Sehe ich auch so, hat aber für mich nichts mit Empathie zu tun, sondern mit fachlichem Wissen und ist für meine Begriffe ein reflexiver Prozess in dem verstanden wird, dass der Patient eine Strategie anwendet die ihm zwar kurzfristig Entlastung bringt aber langfristig schädlich für ihn ist.

Fachliteratur stellt vielleicht gängige Strategien vor. Dass alleine greift zu kurz. Was in einem Patienten konkret vorgeht bzw. Hintergründe sind, ist zu ergründen. Bzw.:

Das Emphatische dabei ist für mich dass der Therapeut es schafft die "Not" des Patienten wahrzunehmen und dem Patienten das zu vermitteln, die hinter diesen Verhaltensweisen steht.

Eben... er muss den Patienten wahrnehmen. Wobei das, was wahrgenommen wird, nicht unbedingt Not sein muss. Und vermitteln ist auch so eine Sache. Dem Patienten ermöglichen das selbst wahrzunehmen, ist vielleicht sogar noch etwas nachhaltiger.

Ein Patient der nicht bereit ist die Verantwortung für sein eigenes Verhalten zu übernehmen wird in der Therapie scheitern.

SIcherlich. Aber auch hier kann ein Therapeut nicht einfach davon ausgehen, dass der Patient nicht will. Ich schließe nicht aus, dass es das gibt. Aber das näher zu ergründen, kann auch ein wichtiger Teil therapeutischer Arbeit sein. So findet sich dann manchmal doch ein Ansatzpunkt, woran es genau hängt. Aussagen wie "du bist für dich selbst verantwortlich" empfinde ich regelmäßig als Leeraussagen. Sondern evtl. ist kleinschrittig zu erarbeiten, dass ein Patient mehr Unabhängigkeit entwickelt. Sprich: Hier geht es um einzelne konkrete Fähigkeiten, die evtl. zu entwickeln sind. Niemand ist nur abhängig oder nur unabhängig. Und Verantwortung für was man tut oder nicht tut, trägt man eh immer... wer sonst.

Leicht ist der Job sicherlich nicht... aber es muss und sollte auch nicht jeder werden.

[Werbung]