'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[Ayla]

Ich denke dass Frauen nicht nur aus Gründen der Selbstständigkeit arbeiten. Die Wahl haben doch die wenigsten.

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[willowtree]

Ja, wenn Frau arbeitet, weil sie finanziell muss ist es ja auch wieder anerkannt. Dann arbeitet die arme Frau um finanziell beizusteuern, obwohl sie viel lieber bei ihren Kindern wäre und das Heim nett herrichten würde.

Man kann auch der Selbstständigkeit willen arbeiten, obwohl es zusätzlich auch finanziell notwendig ist.

Je nach Einstellung liegt dort ein wesentlicher Charakterunterschied zu Grunde.

[Mondin]

Sie können sich dem System unterordnen, indem sie weiterhin brav sind und sich freuen, wenn sie dem Mann gefallen. Oder sie können versuchen, so zu werden wie ein Mann. Beides sind Optionen für ein halbwegs "gelungenes" Frausein. Um die Brücke zum ursprünglichen Thread-Thema zu schlagen: Ich nehme an, dass dies der Grund dafür ist, dass ich Frauen ablehne: Ich lehne Frauen ab, die sich nach diesen beiden Optionen verhalten. Ich lehne sie ab und ich könnte noch stärkere Worte finden, weil meine Einstellung zu diesen Frauen mit sehr großen Aggressionen verbunden ist.

Ich denke, isabe, Du lehnst nicht die Frauen ab, sondern das wofür sie in Deiner Auffassung (auch) stehen, nämlich Dein eigenes Frausein. Es macht Dich aggressiv, zu sehen, dass es Frauen gibt, die das, was Du als Spiel deklarierst, mitspielen und damit scheinbar zum Teil nicht einmal Probleme zu haben scheinen. Sondern, im Gegenteil, sich gemütlich darin einrichten. Während Du Dich verweigerst und um Deine eigene Identität meinst kämpfen zu müssen. So kommt das alles hier für mich rüber.

Das hat jedoch nichts mit allgemeinen Regeln zu tun, sondern einzig mit Dir selbst. Wenn man sich wirklich emanzipiert hat, dann ist das alles gar keine Frage mehr, weil man selbstsicher ist und das, was einem von Natur aus gegeben wurde, für sich zu nutzen und zu genießen weiß.

Ich verstehe jetzt im Übrigen auch sehr viel besser, warum Du mir gegenüber bist, wie Du bist. Danke dafür.

Beste Grüße!
Mondin

[stern]

Und das hatte ich (glaube ich) anfangs ja auch geschrieben: Und zwar selbst wenn man das nicht will (und das glaube ich auch nicht, dass das die Absicht ist): Wenn man Frauen als Weibchen darstellt, denen es darum geht, dem Mann zu gefallen, die unterwürfig sind (und sogar so "doof" sind, das noch nicht einmal zu merken) so betreibt man auch eine Art von Sexismus (beim sich ähnlich äußernden Mann würde man vielleicht auch von Macho o.ä. sprechen).

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[nudels]

jeda sol leben können wie will egal welches geschlecht unterscheide gibst schon da spielt aber charakter erzeihung udn erfahrungen usw ah rolle ich als mann kan zb mit frauen leichter über gewissen sachen reden zb tehraphy usw

[isabe]

Noch mal zur Frage nach der Originalität des GV: Es ist doch nicht nur lebensgeschichtlich so, dass der GV chronologisch anderen Praktiken nachgeordnet ist; es ist doch vermutlich so, dass die Anzahl der Orgasmen, die durch Masturbation und andere Praktiken erreicht werden, höher ist als die Anzahl der Orgasmen durch einen GV. Mit anderen Worten: Es ist ja nicht so, dass die Jungs und Mädchen sich in der Pubertät ein bisschen selbst anfassen und in der Folge dann beim "eigentlichen" Ziel, dem Koitus, anlangen und dort auch verweilen. Ob mit Partner oder ohne: Sexualität ist deutlich mehr als der Koitus.

Insofern sehe ich jetzt tatsächlich keine Besonderheit des GV, es sei denn, natürlich, man reduziert ihn auf die Reproduktion, aber wir haben nun einmal Fortpflanzung und Sexualität voneinander getrennt (Geburtenkontrolle, Gentechnik), sodass man kulturell eigentlich feststellen könnte: Es gibt kein Primat des GV.

Mit dem Wort "original" (im Unterschied zur "Kopie") wird aber genau DIES konstruiert: dass ES im wesentlichen nur um den GV gehen darf und alles andere entweder pervers ist oder aber nur heimlich praktiziert werden darf. Heterosexuelle Küsse sind auf der Straße erlaubt, homosexuelle nicht. Die Ehe zwischen m und w ist erlaubt, die Ehe zwischen w und w oder m und m nicht.

[Felix0710]

Also nur ganz kurz.
Ich hatte es nicht so verstanden, auch nicht bei Butler, dass es keine Unterschiede geben sollte zwischen Männer und Frauen sondern das Problem dass biologische Unterschiede benutzt werden zur Unterdrückung bzw zum Zwang eines bestimmten Lebensstils.
Zum Beispiel zu sagen Frauen sind halt die die Kinder bekommen deswegen gehören sie auch nur in die Kinderaufziehung. Oder Frauen sind körperlich muskulär unterlegen (da kommt es ja eher auf den individuellen Vergleich an) deswegen sind sie Männern allgemein unterzuordnen.
So ein Schwachsinn halt.

[isabe]

Aber Butler (es gibt ja auch Männer, die das so sehen) sagt ja eben nicht nur: "Hört auf, die Frauen zu unterdrücken", sondern sie behauptet, dass die Legitimation der Unterdrückenden hinfällig ist, weil die Basis, eben der Unterschied, fehlt. Biologie wird als Konstruktion "entlarvt" (wenn man dem zustimmen möchte), und ich wiederum sehe sie da insofern bestätigt, als die Reaktionen vieler Menschen eben genau DAS belegen, was sie kritisiert.

[montagne]

penetrieren und penetriert werden: ich mag beides und ich praktziere beides, mit einem mann, der ebenfalls beides mag und ich bewege mich in einem milieu, in dem das absolut nicht ungewöhnlich ist.

manchmal frage ich mich, in welchen welten die hier schreibenden verkehren. manchmal verändert sich viel, wenn man anfängt laut mit anderen menschen über sexuelle präferenzen und praktiken zu sprechen, statt zu glauben, immer schon zu wissen wie stereotyp die "anderen" im vergleich zur eigenen komplexität sind.

Guckst du auch manchmal noch in den Spiegel, ziegenkind?
Du fragst doch nicht, du willst nicht wissen, du hast doch hier kein Interesse am anderen. Du glaubst schon zu wissen, in welcher Welt die anderen verkehren, in einer kleineren, weniger reflektierteren, in einer weniger kultivierteren.
Du willst doch nichts inhaltliches beitragen, sondern nur zeigen, wie reflektiert und entwickelt du bist. Nur das so ein unempathisches, hingeschmissenes Post das Gegenteil von dem erzählt, was du zeigen willst.
Sorry, musste mir mal Luft machen, weil es einfach auch nicht das erste Mal ist, das du son Post reinschmeißt. Ist nur meine Meinung, ich finde das unverschämt und verletzend und damit ziemlich ärgerlich. Ich habe mich geärgert.
Benutzt du so schamlos andere, um dich selbst zu erhöhen oder konnest du das jetzt nicht aushalten, das hier gerade, bevor du kamst inhaltlich teils divergierend, aber doch in angemessener Tonalität (so nahm ich es war) diskutiert wurde.

Hab das geschrieben, weil es mich so ärgert, weil ich denke bei deiner ganzen Reflektiertheit, sollte dir klar sein, dass das Thema Geschlechterrolle, sexuelle Identität eigentlich was intimes,verletzliches ist (weswegen ich auch nicht von Hinz und Kunz ungefragt wissen möchte, was sie/er nun konkret im Bett macht, ohne das vorher ein Rapport hergestellt wurde, aber das ist vielleicht nur mein Spleen, ich finds grenzwertig.) und man da eben son zwischenhusten echt respektlos und verletzend ist.

[isabe]

Wenn man Frauen als Weibchen darstellt, denen es darum geht, dem Mann zu gefallen, die unterwürfig sind (und sogar so "doof" sind, das noch nicht einmal zu merken) so betreibt man auch eine Art von Sexismus (beim sich ähnlich äußernden Mann würde man vielleicht auch von Macho o.ä. sprechen).

Ich sehe das so, dass der Sexismus-Vorwurf an dieser Stelle Teil des "Systems" ist: Es ist ja gar nicht möglich, etwas Kritisches den Frauen gegenüber zu sagen (mich selbst nicht ausgeschlossen), nämlich: "Hört doch auf, euch was vormachen zu lassen und euch selbst was vorzumachen" - ist doch seltsam, irgendwie, das als sexistisch zu bezeichnen.

Mir kommt das wirklich so vor, als würden "die" Frauen ihre einzige Chance in der Männerwelt darin sehen, sich gegen das Opponieren zu verschließen. Ich erkenne an, dass nicht jede Frau emanzipiert werden möchte. Ich erkenne aber nicht an, die Mechanismen der Unterdrückung zu ignorieren und ihr Aufdecken lächerlich zu machen (à la: "Guckt euch mal die Feministen an!") - es gibt Frauen, die für UNSERE Rechte einiges riskiert haben, und schon immer wurden Frauen dafür angeklagt und verlacht, wenn sie es gewagt haben, die bestehende Ordnung zu hinterfragen und sich gegen das Ausschließen zu wehren. Und ja, mich macht die Haltung "ich brauche keinen Feminismus, um mich zu emanzipieren" angesichts der geschichtlichen Entwicklung von Frauenrechten aggressiv.

[Ayla]

Sie können sich dem System unterordnen, indem sie weiterhin brav sind und sich freuen, wenn sie dem Mann gefallen. Oder sie können versuchen, so zu werden wie ein Mann. Beides sind Optionen für ein halbwegs "gelungenes" Frausein

Ja, wenn Frau arbeitet, weil sie finanziell muss ist es ja auch wieder anerkannt. Dann arbeitet die arme Frau um finanziell beizusteuern, obwohl sie viel lieber bei ihren Kindern wäre und das Heim nett herrichten würde.

Man kann auch der Selbstständigkeit willen arbeiten, obwohl es zusätzlich auch finanziell notwendig ist.

Du schreibst nicht kritisch sondern wertend, ebenso wie willowtree.

[willowtree]

Du schreibst nicht kritisch sondern wertend, ebenso wie willowtree.

Da meine Aussage eine Überspitzung der Realität war und auch nicht als wertfreie Aussage gedacht war kann ich mit dieser Beobachtung sehr gut leben.

[montagne]

Mir ist auch aufgefallen, dass sich die Haltungen umgekehrt zu haben scheinen: Als ich anfangs von Unterschieden zwischen m und w sprach, hieß es, die gebe es nicht. Nun schreibe ich, dass es keine biologischen (!) Unterschiede gebe (soziale aber sehr wohl!), und nun wird darauf bestanden, dass der biologische Unterschied durchaus Auswirkungen auf die Differenzen zwischen w und m hat. -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=165

Ist mir auch aufgefallen. Kann nur für mich sprechen. Du hast ja schon einen gewissen Impetus. und so wie du anfangs schriebst, na ja,w enn jemand überspitzt sagt: Männer sind besser, Frauen sind weniger... dann denke ich als jemand, der keine typische Frau ist, aber doch gerne Frau.. Moooment mal...
Wobei ja klar ist, jeder kann ja persönlich finden, was sie/er will. Kommt vieleicht drauf an, wie man was sagt. Will dir da jetzt keinen Vorwurf machen, nur sagen, wie es bei mir ankam. Jetzt schreibst du hier ja auch anders. hab mich vielleicht auch deshalb eingeklinkt, hm.. vielleicht weil mir das grad wieder auffiel, wie groß der biologische Unterschied mir grad vorkommt. Also abgesehen von dem, was in der Hose ist. Sehe es eben wie zum Bsp. Hormone wirken, auf den Körper und die Psyche, wie tief schon son paar mg Hormone gehen. Und trotzdem und ich kenne Frauen, die nehmen jahrelang das zigfache der physiologischen Dosis an androgenen Hormonen und trotzdem bleiben sie Frau. Nur eben ne Frau, die an Körper und manchmal auch an der Seele vermännlicht ist (letzteres wird dan wieder abstrus kompensiert in manchen ausprägungen des Sports, aber das führt hier zu weit).

Ich denke, dass Männer und Frauen anders sind, aber eben aufgrund ihrer Sozialisation; jedenfalls ist für mich dieser Aspekt ungeheuer wichtig. Und ja, in Bezug auf Sex ist für mich eine Frau mit Umschnalldildo nicht "dasselbe" wie ein Mann mit Penis. -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=165

Sehe ich ganz genau so. Mehr wollte ich wohl nicht sagen.

Also muss etwas in einem selbst angelegt sein, das diese Grenze "ich habe eine Vagina, hätte aber lieber einen Penis" mit einer Bedeutung ausgestattet hat. Wenn diese Bedeutung lediglich eine soziale wäre, wäre es ja nicht nötig, sich einen Penis herstellen zu lassen. -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=165

Na ja.. ich denke (ich sag mal nicht nur theoretisch so mal), dass an dem biologischen Ding eben die soziale Bedeutung hängt. Für viele Transmänner ist es wichtig im Sehen pinkeln zu können. Denke als Symbol der Männlichkeit. Vielleicht auch als Symbol der Virilität, die man dem Penis, dem Mann zuspricht. Denn die meisten Transmänner, zumindest die ich von ferne und einige von nahem sehe sind eben keine passiven, femininen, schöngeistigen Männer, sondern Kerle. Da scheint ne große Faszination mit dem Maskulinen zu sein und der Penis muss ran, obwohl das beim Sex ja auch nicht funktioniert wie das echte und selbst schon der Toilettengang kein gesichertes Ergebnis der OP ist, aber die Risiken doch erheblich (im Gegensatz zur Top-OP).
Also ich denke da wird eben was auf den Penis projiziert und deshalb will man/frau ihn haben, wohin auch immer.
Ich denke durchaus, wer trans ist, muss es durchziehen, da gibts nichts anderes.

Aber nicht jeder der ne unsichere Geschlechtsidentität aka Geschlechtsidentitätsstörung hat, ist trans. Ich will das garnicht klein reden, da ich davon zum Teil auch betroffen bin. ich denke aber es geht vielleicht auch darum zu akzeptieren, dass man/frau nicht alles im Leben haben kann und man seinen Körper nur in gewissen Grenzen verändern kann.
Und meine Idee ist auch aufzuhören das Maskuline und Virile auf den biologischen Penis zu projizieren, sondern einen anderen Weg zu suchen.

[montagne]

Ok, welche Fronten sind denn klar - und was für Auswirkungen sollte das dann haben.
Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.

Na ja, wenn Frau und Man sich begegen und parrtnerschaftliches und sexuelles Interesse vorhanden ist und umgesetzt wird, dann kommt es zum Geschlechtsverkehr. Er dringt in sie ein. Klar gibt es zig Spielarten, aber oft oder zumindest erstmal wird klassischer Verkehr gemacht. Über alles andere müste man dann reden, da sists chon wieder einr austreten aus dem gesellschaftlich vorgegebenen.

Wenn sich zwei Frauen oder zwei Männer begegnen muss es von Anfang an ausgehandelt werden, wie der erste Sex stattfindet. Heterosexuelle Pare können es von Anfang an aushandel, müssen aber nicht. Frau/Frau, Mann/Mann müssen. Ich meine mit Aushandeln nicht zwangsläufig ein verbales ausdiskutieren auf theoretsicher Ebene. Das ganze Flirtverhalten zeigt ja auf, welche Spielart angestrebt wird und natürlich sucht frau/man sich ein pendent, das zu dem passt, was frau/man selbst will.

Also schon wie man sich gibt, wie man sich selbst sieht, ist unterschiedlich, ob man na ja ich sags mal eingedrungen bekommt (ob nun von Mann oder Frau) oder ob man eindringt. Ist zumindest meine Meinung, meine Erfahrung. Musst du ja nicht so sehen.

Ich mags nur nicht, mir wegen der Feststellung dieser Unterschiede sagen zu lassen, ich würde Frauen oder das Weibliche als weniger Wert betrachten. Ganz sicher nicht.

[ziegenkind]

montagne, ich finde die diskussion hier nicht differenziert. sie lebt davon, strohmänner aufzubauen und andere zu stereotypisieren. männer und frauen leben in großer anzahl sehr viel weniger rigide definierte identitäten und sexuelle praktiken als das hier in überheblicher manier behauptet wird. das wollte ich sagen.

und: ausführlich von den sexuellen praktiken anderer oder gar der allgemeinheit zu sprechen, und von sich selber zu schweigen, halte ich für bigott.

ich wollte dich nicht verletzen. du hingegen wolltest das. du wirst wissen, warum.

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