Diagnosen

[leberblümchen]

stern, aber das kann es doch eigentlich auch nicht sein: dass der Patient erst mit dem Therapeuten verhandeln muss darüber, ob er sich das, was er eh mit seiner Störung assoziiert, anhören soll / darf oder nicht. Das ändert ja nichts an den angenommenen Zuschreibungen selbst. Also, wenn ich annehme: "Mein Therapeut hält mich bestimmt für einen Narzissten", dann wird diese Projektion ja nicht verschwinden und sich nicht in Wohlgefallen auflösen, nur weil das Thema verschwiegen wird. Und das Ding ist eben, dass die Assoziation "Narzisst gleich Ar.schloch" nichts ist, was der Therapeut sich denkt (denken sollte) und vielleicht auch nichts, was der Patient selbst denkt. Er nimmt nur an, Andere würden so über ihn denken - und das tut er nicht zu Unrecht.

Also ist die Lösung nicht: "Wir thematisieren das Stigma nicht", sondern sie wäre eher: "Wir brechen mit den Stigmatisierungen".

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[candle.]

Gerade scheint es mir hier etwas vom Thema abzuschweifen mit kleinen persönlichen Geschichten.

Ja, Diagnosen können was mit einem machen. Es ist nur die Frage was? Gar keine Diagnose zu kennen, kann aber vermutlich auch etwas mit einem machen.

Beruflich können Diagnosen schon ein Problem darstellen, denke ich. Menschlich eher weniger, wenn man mit seinen Eigenarten gut bekannt ist. Und selbst Borderline hat meiner Meinung nach wieder so viele Facetten, dass man das als Begriff gar nicht mal negativ über einen Kamm scheren kann.

ach so, ich habe übrigens eindeutig diagnostizierte (zu recht diagnostizierte ) oral-narzistische anteile UND ptbs. zu glauben, das eine schließe das andere aus, zeugt von herrlicher unkenntnis. denn ptbs alleine sagt ja nicht über die erscheinungsformen, die typischen störungsmuster, die bei traumatsierten extrem unterschiedlich sein können.

PTBS ist für mich auch nur eine Akutdiagnose, die wandelbar ist. Und im englischen Sprachraum finde ich den Begriff von Streß in der Übersetzung eigentlich auch treffender. Ansonsten finde ich PTBS doch schon klar umrissen mit seinen Beschwerdebild.
Depressionen als Diagnose empfinde ich zunehmend als schwammig bzw. habe das Gefühl, dass das der neue Vorreiter ersatzweise für schlimme Störungen ist... um was? Das ist jetzt nur mein laienhafter Eindruck.

Und ist euch auch aufgefallen, dass das Burn out inzwischen weniger vorkommt? Oder kommt mir das nur so vor?

VG candle

[leberblümchen]

Gar keine Diagnose zu kennen, kann aber vermutlich auch etwas mit einem machen.

Interessanter Aspekt. Aber auch da ist die Frage: warum?

Dass sich Diagnosen und das, was man mit ihnen verbindet, ändern, ist eigentlich logisch, weil es sich ja um Konstrukte handelt, die bestimmte Dinge beschreiben wollen. Heute gibt es ja auch keine "hysterischen Frauen" mehr in den Praxen. Und in 100 Jahren hat sicher niemand mehr einen Burnout.

[stern]

Nun, die Zuschreibung oder die Wirkung einer Diagnose kann man natürlich mit dem Therapeuten besprechen... nur hat das ja nicht viel mit der Diagnose an sich zu tun, was man damit verbindet. Und das schrieb ich ja auch: Dass ich so und so reagierte, hat mit meinen ureigenen Empfindungen zu tun (wenn das jemand "übertrieben", so ist das dessen Wertung, die ich hier zwar teile... aber ich empfinde eben, wie etwas empfinde... was nicht heißt, dass ich das gut finde). Nur wenn sich jemand den Schuh anzieht, wie etwas AUF MICH wirkt, so kann ich dafür nichts... das wäre dann vielmehr etwas, was derjenige sich ansehen kann.

Und wenn sowas nicht nur einmalig der Fall ist, ist das ja bestens in der Therapie aufgehoben... sicherlich ist das auch anzusprechen - nicht nur weil ich sie ohnehin bereits zunölte aus der Sorge heraus, dass es Probleme bei der Beantragung geben könnte, wenn ein Bericht auf einer Fehldiagnose basiert... und ich ob ich das besser ändern lassen sollte. Denn andernfalls müsste sie evtl. aufwändig darlegen, warum sie das nicht so sieht. Insofern bin ich echt froh, dass sich das in Luft auflöste. Und ich bin sehr froh, dass ich selbst den Verdacht hatte, dass hier wohl ein Irrtum vorliegt!

Im Unterschied zu dir (ich mag mich aber irren), sage ich jedoch: Nun, das liegt nicht unbedingt an der Diagnose an sich, was jemand daraus macht. Sondern Empfindungen sind individuell. Diese lassen sich nicht normieren.... man kann dann höchsten schauen, wie es jemandem damit geht... und warum unterscheidet jemand gut und schlechte Diagnosen, Und warum stört sich jemand daran, wenn sich eine ANDERE PERSON durch eine Diagnose stigmatisiert/geringgeschätzt fühlt, usw.

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[candle.]

Interessanter Aspekt. Aber auch da ist die Frage: warum?

Einfach weil es menschlich ist? Jeder will ja irgendwo dazu gehören.

candle

[Jenny Doe]

@ Stern

aber ich finde, es spricht nichts dagegen, wenn der Therapeut von Traumafolgestörung spricht anstelle von borderline

Dagegen spricht, dass nicht jede Borderline-Persönlichkeit traumatsiert wurde. Auch wenn 40-70% eine Traumatisierung berichten, so bleiben immer noch 60-30%, die es nicht tun. Mit der Zuordnung der Borderline zur Traumafolgestörung würde man behaupten, dass die Borderline nur infolge eines traumatischen Ereignisses entsteht. Dem ist aber nicht so.
Und mit der Zuordnung zur Traumafolgestörung würde man unterstellen, dass alle Borderline die komorbide Stöung PTBS haben. Haben aber nicht alle. Trotz traumatischer Erfahrungen haben nicht alle Borderliner die komorbide Stöung PTBS .

(...)
Die meisten Menschen mit Borderline blicken auf traumatische Erlebnisse in der Kindheit und Jugend zurück: 40 bis 70 Prozent berichten von Verwahrlosung, fehlender Zuwendung und mangelnder Anerkennung durch ihre Eltern oder andere wichtige Bezugspersonen, aber auch, wie die Lehramtsstudentin Tina S., von sexuellem Missbrauch, Vergewaltigung oder gewalttätigen Beziehungsmustern. Je gravierender die Erlebnisse, so beobachten Therapeuten, desto ausgeprägter sind die Symptome. „Sexueller Missbrauch ist überdurchschnittlich häufig.
(...)

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber ... 97226.html

Martin Sack, Ulrich Sachsse, Birger Dulz nehmen eine Unterscheidung vor:

Die Komplexe Posttraumatische Belastungsstörung (KPTBS)
(...)
Was für den einen eine traumatische Extremerfahrung darstellt, kann für den anderen eine Situation sein, für die Bewältigungsstrategien vorhanden sind. Es ist dementsprechend sinnvoll, objektive Bedingungen eines Traumas von
subjektiven Bedingungen zu unterscheiden.
(...)
Es bietet sich an, Patienten mit einer Borderline-Persönlichkeitsstörung und gleichzeitig vorliegender Posttraumatischer Belastungsstörung von Borderline-Patienten ohne komorbide Posttraumatische Belastungsstörung zu unterscheiden. Dies legen auch neurobiologische Befunde nahe (Irle, Lange et al. 2009; Weniger, Lange et al. 2009). Zudem sind Patienten mit einer Borderline-Persönlichkeitsstörung und der Symptomatik einer komorbiden Posttraumatischen Belastungsstörung offenkundig schwerer behandelbar als solche ohne diese Komorbidität (Zanarini, Frankenburg et al. 2006; s.Kap.5).

http://www.geps.info/downloads/publikat ... ine_20.pdf

[Lena]

candle, aber findest Du nicht auch, dass es einen Unterschied gibt zwischen der rein objektiven Definition einer Diagnose und der gesellschaftlichen Wahrnehmung? Es gibt doch Diagnosen, die so sehr ein Klischee darstellen, dass Leute, die keine Ahnung von solchen Dingen haben, genau das als Wahrheit nehmen. Und je mehr eine Diagnose als Modeerscheinung wahrgenommen wird, umso mehr verändert sich das Bild, dass die Gesellschaft davon hat.
Burnout wird ja häufig (nicht immer) auch als Beweis dafür genommen, wie engagiert man ja war und wie sehr man sich seinem Job hingegeben hat. Und auch wenn Burnout im Normalfall nichts anderes als eine Depression oder akute Erschöpfung ist, wird es von vielen Menschen unterschiedlich bewertet.

Da helfen einem die wissenschaftlichen Definitionen doch gar nichts. Da kann zehnmal stehen, dass Borderline nichts "böses" ist. Wenn aber gerade ein ganz großer böser Artikel darüber in einer großen Zeitschrift erschienen ist und da werden die bösen, manipulativen Eigenschaften aufgezählt, dann ist doch klar, mit welchen Vorurteilen man konfrontiert ist. Und das völlig unabhängig davon, ob das auf die einzelne Person auch zutrifft.
Und scheinbar lassen sich ja auch Fachleute davon beeinflussen, wenn man bei einem ersten Telefonat gleich gesagt bekommt "Borderliner nehme ich nicht". Die sollten dann doch eigentlich auch besser wissen, dass es da verschiedene Facetten gibt.

Das, was irgendwo als Definition geschrieben steht und das, was man dann im Alltag erlebt, das kann meiner Meinung nach sehr weit auseinandergehen.

[candle.]

Dagegen spricht, dass nicht jede Borderline-Persönlichkeit traumatsiert wurde.

Sag mal was meinst du denn damit? Wie kann man denn als Borderliner nicht traumatisiert sein?

candle

[stern]

Dagegen spricht, dass nicht jede Borderline-Persönlichkeit traumatsiert wurde.

Ich meinte, wenn der Patient traumatisiert wurde. Für einen guten Teil trifft das ja auch zu. Mir ist bewusst, dass es nicht auf alle zutreffen soll, so dass man borderline noch nicht in die Traumadiagnosen einreihte, wie das manche forderten... allerdings heißt es in der Literatur auch: Das hängt auch wieder davon ab, wie man "Traumata" definiert (auch das ist ein leidige Diskussion ). Für den ICD ist die kptbs vorgesehen... vielleicht ist dann zumindest manche Diskussion überflüssig.

Und ja, man kann borderline mit pbts oder ohne stellen....

[Broken Wing]

@ JennyDoe: Eine Besonderheit hast du leider vergessen, nämlich die Reproduzierbarkeit von Ergebnissen und Therapieerfolgen. Ich bin sehr für Diagnose, Prognose und Standards. Allerdings schriebst du einmal, dass du bei verschiedenen Verhaltenstherapeuten unterschiedliche Vorgangsweisen kennenlernen durftest. So sieht es leider auch bei Diagnosen aus, wenn man die Befunde nicht zeigt.
Es kann doch nicht sein, unwissenschaftlichen Bluff zu verwissenschaftlichen, nur weil es nichts Besseres gibt.
Eine Psychokrankheit ist derzeit leider nichts als die Meinung eines Therapeuten, verpackt in Pseudoprofessionalität. Mich täte es nicht wundern, wenn in dem Fall jemand mit mehr Titeln mehr Vertrauen genösse als jemand mit mehr Fachwissen.

Und ja, ich will wissen, was ich habe. Aber nicht etwas angedichtet bekommen.

[leberblümchen]

Und ja, ich will wissen, was ich habe

Wäre es nicht viel schöner, herauszufinden, wer du bist?

Dann reduziert sich die Wahrscheinlichkeit für dieses Problem:

Aber nicht etwas angedichtet bekommen.

[Jenny Doe]

@ Broken Wing

Eine Besonderheit hast du leider vergessen, nämlich die Reproduzierbarkeit von Ergebnissen und Therapieerfolgen.

Ich weiß, das habe ich nicht vergessen. Kenne ich ja selber: Tausend Therapeuten, tausend verschiedene Diagnosen. Deshalb habe ich ja den Vorschlag unterbreitet, Fehldiagnosen durch eine Zweitmeinung zu vermindern.
Aber auch das ist Problem, dass Du überall antriffst, wenn diagnostiziert und prognostiziert werden muss. Auch in der Medizin gibt es die Probleme, und auch davon kann ich ein Liedchen singen. Ich wäre fast aufgrund einer Fehldiagnose operiert worden, wenn ich nicht meinen Zweifel an der Diagnose nachgegangen wäre und mit eine Zweitmeinung eingeholt hätte.
Die Probleme gibt es und das will ich auch gar nicht Schönreden oder Wegdiskutieren. Aber wäre der Verzicht auf jegliche Diagnostik wirklich die Lösung? Oder würden dann nicht noch mehr Menschen fehlbehandelt werden, weil der Arzt die richtige Diagnose nicht kennt?

[candle.]

candle, aber findest Du nicht auch, dass es einen Unterschied gibt zwischen der rein objektiven Definition einer Diagnose und der gesellschaftlichen Wahrnehmung?

Ehrlich gesagt kann ich dir das gar nicht beantworten. Mag sein, dass ich sehr zurückgezogen war und es daran liegt.

Burnout wird ja häufig (nicht immer) auch als Beweis dafür genommen, wie engagiert man ja war und wie sehr man sich seinem Job hingegeben hat. Und auch wenn Burnout im Normalfall nichts anderes als eine Depression oder akute Erschöpfung ist, wird es von vielen Menschen unterschiedlich bewertet.

Tja, ich weiß, dass es in den 80iger Jahren noch ganz anders war. Da kamen nämlich vorwiegend Hausfrauen mit Kinder, Haushalt etc. angekrochen. Das hieß dann Erschöpfungssyndrom, was für mich damals absolut Sinn gemacht hat, dass Mütter da echte Familienmanagerinnen waren. Wie ist das denn verrutscht?

Da helfen einem die wissenschaftlichen Definitionen doch gar nichts. Da kann zehnmal stehen, dass Borderline nichts "böses" ist. Wenn aber gerade ein ganz großer böser Artikel darüber in einer großen Zeitschrift erschienen ist und da werden die bösen, manipulativen Eigenschaften aufgezählt, dann ist doch klar, mit welchen Vorurteilen man konfrontiert ist. Und das völlig unabhängig davon, ob das auf die einzelne Person auch zutrifft.

Naja, ich will da nicht abfällig sein, aber wer das liest und glaubt, hat gewisse Eigenschaften eben nicht.

Und scheinbar lassen sich ja auch Fachleute davon beeinflussen, wenn man bei einem ersten Telefonat gleich gesagt bekommt "Borderliner nehme ich nicht". Die sollten dann doch eigentlich auch besser wissen, dass es da verschiedene Facetten gibt.

Naja, das kann auch unterschiedliche Gründe haben. Ich habe ja mal gesagt bekommen, dass akute Fälle nicht genommen werden, weil nebenher das Familienleben wichtig ist. Das kann ich verstehen! Oder es wird sich ja mittlerweile auch ganz viel spezialisiert auf verschiedenen Gebieten.

Das, was irgendwo als Definition geschrieben steht und das, was man dann im Alltag erlebt, das kann meiner Meinung nach sehr weit auseinandergehen.

Im Alltag habe ich bisher eher wenig davon bemerkt, aber vielleicht liegt es daran, dass ich keine Persönlichkeitsstörung habe.

candle

[candle.]

Wäre es nicht viel schöner, herauszufinden, wer du bist?

Hier bemerke ich schon die Unterschiede. Nicht jeder muß herausfinden wer er ist. Ich auch nicht! Deshalb frage ich mich dann was mit mir los ist (Krankheit).

candle

[stern]

Wenn aber gerade ein ganz großer böser Artikel darüber in einer großen Zeitschrift erschienen ist und da werden die bösen, manipulativen Eigenschaften aufgezählt, dann ist doch klar, mit welchen Vorurteilen man konfrontiert ist. Und das völlig unabhängig davon, ob das auf die einzelne Person auch zutrifft.

Und das ist ja auch ein Problem: Das manche Menschen, die öffentlichen Zuschreibungen (wie "müsste sich nur mehr zusammenreißen", Patient manipuliert, usw.) übernehmen bzw. Angst haben, dann so wahrgenommen zu werden (letzteres spielte bei mir sicherlich auch etwas eine Rolle, aber nicht ausschließlich).

Mich haben z.B. auch die Berichte zu dem Germanwings Absturz (Andreas L.) oft aufgeregt, wenn es dann hieß: Andreas L. war depressiv... oder Andreas L. war in Psychotherapie. Wow. Sachlich mag das ja stimmen... aber das kann von der Öffentlichkeit so wahrgenommen werden, dass man nun DEN Grund gefunden hat, warum jemand ein Flugzeug zum Absturz bringt (à la alles klar: er war psycho). Dabei ist es sicherlich in den wenigstens Fällen Merkmal einer Depression oder PT, dass man viele Menschen (und sich selbst) in den Tod reißt. Hier hätte ich mir manchmal eine differenziertere Darstellung gewünscht.

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