Griechenland Runde 2 - was nun?

[Letterlove]

Ich warte noch immer auf Nicos erleuchtende Lösung....
Oder könnte es sein, dass er selbst nicht weiß, was zu tun wäre, es aber mehr Spaß macht, sich über andere statt über sich selbst lustig zu machen?

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[viciente]

.. das meinst du jetzt aber eh ned ernst, gell? schau u.a. mal hier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 43565.html .. das ist alles noch immer KEIN "geld", das dem land und der bevölkerung hilft, sondern alles nur schulden- und zinsenabtrag bzw. jongliererei. haben - inkl. mr schon einige geschrieben; dieser vermeintlich erleichternde "sieg" der hardliner von sonntag ist in dieser form eine reine katastrophe .. für ALLE! das sind keine hilfen, sondern ein erwürgen. wenn das die radikal"konservativen" neoliberalen in "europa" nicht endlich verstehen können oder wollen, dann fliegt uns der laden sowieso um die ohren; das ganze heuchlerische gequatsche rundherum ist jedenfalls mehr als entbehrlich.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 43628.html

[Nico]

Na ein bisserl rauf und runter rutschen, wie du schon so excellent analysiert hast letter.
Ich frag mich warum Schäuble und Angie da nicht draufkommen, du solltest sie wirklich beraten.

[viciente]

.. mensch, nico! du wirst doch - in deiner z.t. verarschenden art - nie müde zu betonen, dass es bei dir selbst überhaupt keine probleme gibt und du auch alles hast, was man sich wünschen kann; florierende firma, super beziehung, jede menge urlaube, einen pool, .... einfach alles. das reibst du anderen immer wieder unter die nase, wenn sie drüber reden, dass sie probleme haben und sich gedanken über etwas machen.

.. nein, ich bin dir das angeblich sooo tolle überhaupt NICHT neidig, versteh nur deinen antrieb nicht, das bei fast jeder gelegenheit zu betonen, wo es doch darum gar nicht geht. an sich distanzierst du dich dadurch auch von der aktuellen problematik, indem du zwar ätzt, aber kaum klare standpunkte einnimmst.

.. beides zusammen ist das eher überheblich und abwertend anderen gegenüber!

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[Nico]

Du viciente ich verrate dir jetzt mal ein Geheimnis:
ICH hab keine Ahnung wie man das Griechenlandschlamassel lösen kann.
Da bin ich um 3 Nummern zu blöd dazu!
Ich schaffe es meinen Betrieb gut zu führen und ich schaffe es selbst ein Einkommen zu haben mit dem ich locker und gut auskomme obwohl ich 50% und bald 55% Steuer davon bezahle.
Europa- oder gar Weltfinanzpolitik ist aber etwas was meinen Horizont bei weitem übersteigt und ich muss auch nicht so tun als ob das nicht so wäre.

Aber ein bissi raufrutschen und ein bissi runterrutschen geht sogar für mich ahnungslosen als Lösungsansatz auch nicht wirklich durch.

[viciente]

.. danke! . (dafür weiss wohl (jetzt) niemand (mehr) eine vernünftige lösung unter den gegebenen umständen; ich sowieso auch nicht)

[stern]

das ist alles noch immer KEIN "geld", das dem land und der bevölkerung hilft, sondern alles nur schulden- und zinsenabtrag bzw. jongliererei. haben - inkl. mr schon einige geschrieben;

Nur muss ein hochgradig verschuldetes Land leider auch Schulden abbauen, wenn es für seine Bevölkerung sorgen können will. Denn wenn ein Land keine funktionierenden Banken mehr hat und soviele Schulden, dass Lieferbeziehungen/Handel unmöglich werden und auch das Ausland und private Investoren keine Kredite mehr geben, so ist hochgradiger Notstand in diesem Land. Dann kann man noch hoffen, dass man vielleicht noch etwas im Garten angebaut hat, mit dem man sich durchfüttern kann. Aber auf seine Regierung oder Lieferbeziehung mit dem Ausland kann man dann nicht mehr setzen. Irgendwelche humanitären Organisationen schicken dann vielleicht das eine oder andere oder leisten Hilfe vor Ort... aber das wird sicherlich nicht ausreichen.

Ich finde es halt echt heikel, wenn man die Alternativen nicht erwähnt, aber nur schreibt, was schlecht ist.

Alternative wäre z.B. der Grexit gewesen... kurzfristig wäre das sicherlich die noch härtere Option gewesen... ob auch mittel- und langfristig, weiß man nicht.

So hält die EZB ja noch manches künstlich am Leben, z.B. in Form von Zahlungen, dass die Leute noch Geld abheben können, um sich das eine oder andere zu kaufen. Aber ich vergaß: Nach Meinung mancher ist das anscheinend nichts wert, sondern es nur eine Buchungszeile, auf dem Geschäftsbankkonto und bei der EZB. Ich glaube jedoch nicht, dass die Menschen vor Ort das sehen, sondern dass sie froh sind, wenn der Automat zumindest ein paar Kröten hergibt, mit dem sich sich etwas kaufen können, das sehr real ist wie Nahrung.

Vielleicht hat man auch hochgradig freundliche Gläubiger, die sagen, wir erlassen dir all deine Schulden... fange nochmals bei 0 an. Wenn du dich dann wieder verschuldest, so ist das kein Problem. Dann gibt es wieder ein Hilfsprogramm. Und am Ende erlassen wir dir wieder deine Schulden. Ist nur leider unrealistisch. Oft gibt es nur Teilverzichte. Wichtig ist dann zu schauen, wie man wieder so auf die Beine kommt, kommt das man mit der Zeit seine Schulden abtragen kann (wobei absolute Freiheit davon i.d.R. auch nicht angestrebt wird).

[stern]

Angeblich war Griechenland als erstes Industrieland jemals beim Währungsfonds in Zahlungsverzug geraten, vgl. http://www.n-tv.de/wirtschaft/Athen-ueb ... 11456.html Und es kam ja noch eine weitere Rate hinzu, die ebenfalls nicht beglichen werden kann. Damit rechnete man aber bereits. Wenn ich das lese, so interpretiere ich das so, dass es wohl ziemlich düster aussieht, was die Zahlen angeht. Nun, auf der Agenda ist auch aufgeführt, dass auch die Statistikbehörde so einzurichten ist, dass sie verlässliche Zahlen liefert (was vorher ja nicht unbedingt der Fall war). Da schluckt man dann nochmals, wenn nicht einmal das gegeben ist. Sowas sehe ich nicht als Erpressung an, sondern als hochgradig essentiell. Denn vielleicht liegt noch mehr im Argen als bisher auf dem TIsch liegt.

Nun, sicherlich nicht kann man einen Staat nicht 1:1 mit einem Unternehmen vergleichen, aber die einen oder anderen Parellelen gibt es wohl schon. So kann man sich als Unternehmer auch nicht unendlich verschulden und dann noch gut Leute bezahlen und Kredite erhalten und Lieferbeziehungen aufrecht erhalten. Wie man selbst noch leben kann, hängt hier etwas von der Rechtsform ab. Was Schulden angeht, so sind vielleicht noch Vergleiche mögliche... aber kaum jemand wird sagen: Lass stecken, ist doch nur eine Buchungszeile. Usw. Nun, Insolvenz kann man anmelden. Auch Gläubiger verlieren dann idR Vermögenswerte und nicht nur Buchungszeilen, die man einfach hin- und herschieben kann.

Es ist wohl auch nicht sooo einfach, wie man die neuen Mittel aufbringen kann. England will sich, soweit ich das verfolgt habe, nicht beteiligen. Es hat evtl. auch Effekte auf das eigene Land, je nach dem welche Quellen man anzapft. Wenn die EzB z.B. Gewinne locker machen kann, so sehe ich das persönlich eher als gut an, wenn es noch Reserven hat. Denn auch für andere Länder sind Geldmittel nicht nur eine Buchungszeile. Auf für mich ist es das nicht, denn ich kann mir konkret etwas davon kaufen. Und wenn ich kein Geld habe, kann ich mir nichts oder nur weniger kaufen.

[stern]

Hollande ist anscheinend ein Optimist:

Appell des Präsidenten Hollande will eine „Wirtschaftsregierung“ für Europa

In einem Interview prescht Frankreichs Präsident mit einem Vorschlag für eine Vertiefung der Währungsunion voran. Die Entscheidung für Griechenland würdigt François Hollande als „Sieg für Europa“.
(...)
Der Präsident sagte, er habe es satt, von Barack Obama zu den Schwierigkeiten der Eurozone befragt zu werden. „Ich würde ihn lieber fragen, wie es um die Dollar-Zone steht“, sagte Hollande.
(...)
Die Vereinbarung sei hart, aber sei keine Demütigung für das griechische Volk. „Ich werde es niemals akzeptieren, dass ein Volk gedemütigt wird“, sagte Hollande.
http://www.faz.net/aktuell/politik/euro ... 02609.html

[Letterlove]

Ich habe auch nirgends behauptet, dass ICH die Lösung für das jetzige Schlamassel kenne, Nico. Ich habe nur gesagt, wie ich mir vorstelle, dass ein Neuanfang evtl. möglich wäre, wenn nicht alle so raffgierig wären. Schon als du anfingst von Bodenschätzen zu erzählen, trat genau das ein, was ich bemängelt habe: Keiner scheint in der Lage, mal auf etwas zu verzichten und z.B. zu sagen: Ok, der Zippel Land da hat zwar Bodenschätze, aber da verzichte ich drauf, zum Wohle eines Neuanfangs.
Wie soll ein Neuanfang möglich werden, wenn keiner keinem was gönnt - das war eine berechtigte Frage, meiner Meinung nach. Und ich finde, das hat nichts damit zu tun, dass ich Wirtschaftsspiele spiele. Bei denen man übrigens nicht von 0 anfangen MUSS. Es gibt auch Spiele, wo du vor ein konkretes Problem gestellt wirst, was du lösen musst. Der Unterschied liegt einfach nur darin, dass ich mir Gedanken mache, was man tun könnte, selbst wenn ich nicht in der Lage wäre, etwas zu tun, während andere gemütlich in ihrer fetten Karre die Klimaanlage genießen und danach in ihrem eigenen Pool planschen. Auch ich bin nicht die Schlauste, aber ich machs mir nicht so einfach und sag: "Och, dafür bin ich eh zu doof, irgendwer wirds schon machen." Und vor allem provozier ich niemanden, oder mache ihn lächerlich, der wenigstens eine Idee hat. Selbst nichts Gescheites von sich geben, aber sich über andere Aussagen lustig machen liegt mir nicht so. Noch etwas, was wir beide nicht teilen.

[Raziel]

Hollande ist anscheinend ein Optimist:

Vermutlich eher Zweckoptimist, wenn überhaupt, wenn man diesem Artikel Glauben schenken kann....

Der Machtkampf ist eröffnet - Frankreich will Allianz gegen Deutschland

Ein Zitat ist besonders interessant.....

Die Hinrichtung Griechenlands durch Deutschland und die Troika ist den Franzosen in die Knochen gefahren. Sie wissen nun, dass jedem Euro-Staat, der sich mit Deutschland anlegt, Ähnliches widerfahren wird.

Das Problem an diesem Absatz ist nicht, ob er so wirklich stimmt, sondern ob er von den anderen EU-Staaten geglaubt - also für möglich gehalten - wird. Dann spielen Realitäten keine Rolle mehr. Allein der Glaube, Deutschland könnte sich zum europäischen Hegemon hochpeitschen, kann die ohnehin schon laufenden Ressentiments gegen Deutschland nicht nur vertiefen, sondern Deutschland mehr und mehr in Europa isolieren.

[viciente]

.. diese befürchtung hege ich u.a. auch, denn das würde die zerwürfnisse nur verschlimmern und noch mehr polarisieren - noch weiter ent-solidarisieren, noch mehr hass schüren; dies auch angesichts all der anderen schwelenden krisen und herde, die ja für viele geflissentlich in dem griechenland hüttenzauber untergegangen sind. andererseits scheint es wohl mal wieder ernsthaft krachen zu müssen, bevor insgesamt ein um"denken" stattfinden kann - wenn überhaupt. kurzfristig dramatisch, langfristig vielleicht sogar "besser" - ich "weiss" es einfach nicht (mehr).

.. speziell die aktuelle gemengelage zwischen totschweigen der regierungen über z.b. "flüchlings"fragen, dem deutschen volk als angeblich ewigen nazis, der aufkommenden neos, negieren der eigenen bevölkerung, wohlstandsumverteilung - samt der geopolitischen spielchen und der globalen zündlerei .. das kocht alles, und ich halte das derzeit für brandgefährlich.

[stern]

Selbst wenn man die Schulden ohne Problen auf null setzen könnte, so denke ich, dass es selbst bei Sim City so wäre, dass man wieder in die Schuldenspirale kommt, wenn man nicht gleichzeitig versucht, die wirtschaftlichen Parameter ebenfalls zu ändern, die die Schulden verursachten. Es sind ja nicht nur Zinszahlungen, die Ausgaben darstellen, sondern einiges mehr, dass einen Staatshaushalt belastet. Wenn man an den Ausgaben nicht viel schrauben kann, so müsste man versuchen, die Einnahmen zu erhöhen. Aber selbst bei Simulationenspielen erweist sich das als schwer, Leute anzulocken und alles am Laufen zu halten, wenn man zur sehr im Minus ist.

Griechenland hat auch schon manche Schuldenschnitte erhalten. Das Gläubiger verzichteten auf Geld.

Inseln zu verkaufen empfinde ich persönlich als zu weitgehend. Gebäude ja und höchstens das Fleckchen, auf dem das Gebäude steht. Insbes. wenn das Staatseigentum Kosten verursacht.

Ein Neuanfang gibt es für mich in dem Sinn nicht. Im Fall eines Schuldenerlasses wäre das dann höchstens Schuldenfreiheit... aber alles andere ist ja dann immer noch so wie gehabt. Und das betrifft ja auch Gläubiger, die dann Geld nicht mehr erhalten, dass sie aber evtl. ebenfalls bräuchten. Also es kann auch nicht jeder Gläubiger locker flockig sagen: Darauf verzichte ich halt mal.

Je stabiler jedes Land ist, desto besser ist es für die EU. Deswegen sehe ich keinen Sinn darin, sich gegenseitig aushölen zu wollen.

[viciente]

.. mann oh mann; z.b. die mehrwertsteuer. das ist eine massensteuer, und die trifft immer nur die ohnehin ärmsten, sofern sie für sich und ohne z.b. eine grundsicherung eingeführt wird. wenn jemand ohnehin kaum noch etwas kaufen kann, dann trifft das voll; wer sich einen porsche leisten kann, dem ist das so wurscht, sofern nicht - wie gesagt - andere massnahmen das ganze flankieren.

.. nimmst du z.b. alle steuern aus arbeit wie produktion und dienstleistungen - und auch alle indirekten - heraus, und bildest alles nur in der mwst. ab, dann sähe das schon ganz anders aus.

[stern]

Mich nervt es, dass D als Dikator dargestellt wird. Ich sehe als ein wesentliches Hauptproblem, dass man nicht an einem Strang zieht... nationale Interessen verschiedener Staaten konterkarieren europäische. Und parteipolitische Interessen können ebenfalls im Widerspruch zu nationalen und europäischen Interessen stehen.

Um möglichst jedem gerecht zu werden, müssen dann so viele Windungen gemacht werden, dass schon gar nicht mehr klar ist, was jemanda vertritt. Da brauche ich mir nur die Rede vom Tsirpas anzusehen, z.B.: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/t ... -1.2565039

Positionierung ist definitv anders.

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