Validität psychiatrischer Diagnosen

[montagne]

@stern:
Mal ganz ehrlich.

ie eine Aussage, die du dir herauspickst, ist nur ein Satz und bildet nicht das ab, was ich sonst noch zum Thema geschrieben habe.

Diesen Eindruck habe ich von deiner Diskussionweise ganz oft, nicht nur hier.
Ich glaube, weiß, du meinst es nicht böse, gar nicht.
Ändert aber nichts daran, dass ich mir bisweilen die Haare raufe, weil ich mich dann schlicht auch ziemlich missverstanden und nicht gesehen fühle.

Es geht gar nicht darum, dass du oder sonst jemand hier keine Meinungen, die nicht dem Tenor? der Mehrheit entsprechen posten dürfen. Im Gegenteil, eine Diskussion lebt von Meinungsvielfalt. Und ich habe auch keinen zweifel daran, dass deine Meinung wohl überegt ist.

Allerdings greifst du eben auch Einzelaspekte heraus, teils unzussammenhängend und unvollständig, da werden wichtige Teile irgendwie ignoriert, so dass eben der Standpunkt des Users, auf den du dich beziehst, entstellt wird. Und teils zielst du hier auf ganz andere Ebenen ab, die nicht ohne weiteres vermischbar sind. Dadurch kommt es dann zu einem munteren aneinander vorbei reden.
Ich kann zwar natürlich eigentlich nur für mich sprechen, aber ich sehe es auch bei anderen Usern, dass du dich verbeist (warum?) und sie sich auch. Aus meiner Perspektive eben deshalb, weil ich eben das Gefühl habe, der Mensch am anderen Ende, du hast gar nicht verstanden, was ich sagen will, redest ziemlich dran vorbei. Manchmal wirkt es auch so, ich weiß das klingt hart als wäre es dir wurscht, was andere User da denken und schreiben, Hauptsache du kannst deinen Standpunkt nach Hause hämmern. Vgl.

Es ist mir auch egal, ob das jemand in Frage gestellt hat oder nicht [...] Ich schreibe hier meine Meinung [...] und nichts anderes.

Da kommt es dann schon so rüber, als wäre dir der Mensch am anderen Ende wurscht und ich glaube das ist ein blödes Gefühl, wenn man derjenige am anderen Ende ist.

So das habe ich nunmal gesagt. Nochmal, ich glaube nicht, dass es in böser Absicht geschieht, aber dennoch kommt es manchmal angreifend bei mir rüber und jetzt komm mir bitte nicht mit "Wie andere mich wahrnehmen, liegt nicht in meiner Hand". Natürlich ist es ein zweiseitiges Ding. Aber eben zweitseitig und nicht einseitig, auch nicht von der Seite der anderen.

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[Jenny Doe]

@ stern

Ich kann mich wirklich des Eindrucks nicht erwehren, dass derartige Hinweise sich nur auf bestimmte Meinungen beziehen.

Den Eindruck habe ich nicht. Mein Eindruck ist vielmehr, dass wir hier völlig aneinander vorbeireden und jeder über ein anderes Thema reden. Die einen reden über den DSM, die anderen reden über die Praxis und persönliche Erfahrungen.

Ich habe echt nichts dagegen, wenn jemand eine andere Meinung hat und die auch äußert. Deine Meinung, Stern, schätze ich sehr. Du gehörst zu den Usern, deren Postings ich gerne lese und über die ich auch gerne nachdenke.

Aber in diesem Thread reden wir beide über völlig unterschiedliche Themen.

Und wenn sich jemand schon die Mühe macht lange Dokus zu verlinken und mir sogar Ratschläge gibt, dass ich sie ansehen soll (und noch Anleitungen, wie ich dabei am besten vorgehen könnte), werde ich wohl auch etwas zum Inhalt sagen können, soweit ich die Doku angesehen habe...

Das kann schon sein, dass die Dokus das Problem sind, warum der Thread gerade verläuft, wie er verläuft und jeder über was anderes redet. Die Dokus beinhalten mehr Themen, als hier eigentlich Thema sein sollte (Validität psychiatrischer Diagnosen).

Ich meinerseits beschränke mich ausschließlich auf das Thema DSM, wie er konstruiert wird, welche Rolle Pharmakonzerne bei der Konstruktion des DSM spielen, wie gesellschaftliche Normen und Erwartungen die Entwicklung psychischer Störungen beeinflussen, ...
Alles andere, wie die Praxis aussieht, welche Erfahrungen man mit dem einzelnen Therapeuten gemacht hat, ob Medis einem geholfen haben oder nicht, welche Fortschritte man bei der Medientwicklung gemacht hat, ... all das sind für mich andere Themen. Und ich stelle nicht in Frage, dass Medis dem einzelnen zu einer verbesserten Lebensqualität verhelfen können, dass es gut und schlechte Theras gibt, dass der eine zu früh, der andere zu spät behandelt wird, ...
Meine Postings hier beschränken sich jedoch auf den DSM und nicht auf die therapeutische Praxis.
Vielleicht entwirrt das etwas diesen wirr gewordenen Thread.

[Jenny Doe]

@ Stern,

Noch kurz was dazu.

Jenny, die eine Aussage, die du dir herauspickst, ist nur ein Satz und bildet nicht das ab, was ich sonst noch zum Thema geschrieben habe.

Es ist zum einem in diesem Forum nicht erwünscht, wenn man ganze Postings zitiert. Deshalb "picke" ich mir einen Satz raus, auf den ich mich direkt beziehen möchte.
Zum anderen pickst auch du (nicht böse gemeint) und gehst auf das, was ich schreibe nicht ein. Das, was du "rauspickst" kommt mir auch nicht selten als Sinnverzerrung vor. Ein Zitat gibt nie das wieder, was man sagen wollte und wofür man mehrere Zeilen brauchte. Das ist eben das Dilemma eines Forums. Ist eben anders als eine Face to Face Diskussion.

[stern]

Die DSM-Entwicklung und die persönliche Erfahrung mit Pharmaka sind zwei völlig verschiedene Themen.

Nee... das teile ich auch nicht ganz. Und ich hoffe, das ist kein argumentativer Schachzug, um bestimmte Meinungen auszuschließen. Denn im Eingangsposting ist diese Aussage getroffen:

Die zugrundelegende Prämisse, dass chemisches Ungleichgewicht im Gehirn Ursache diverser psychiatrischer Erscheinungsbilder ist, ist keinesfalls wissenschaftlich validiert. Es ist und bleibt eine These welche skrupellos von der Pharmaindustrie instrumentalisiert wird um Absätze zu erzielen.

Da stellt sich dann schon die Frage, sind Antidepressiva völliger Schwachfug (wenn ein biochemischen Ungleichgewicht nicht validiert WÄRE, müsste man sich in der Tat fragen, ob der Einsatz dann wirklich gerechtfertigt WÄRE. Ähnlich wird ja teilweise auch in Dokus argumentiert, dass Medikamente entwickelt werden, die im Grunde nutzlos sind, nur damit Geld verdient wird... ja, das ist teilweise leider recht reißerisch formuliert). Ich sehe das selbstredend anders

Nur schrieb ich bereits an früherer Stelle: Um das auf fachlicher Ebene zu diskutieren, müsste man tiefer in die Forschung einsteigen. Hmm...

Das kann man nun mit Statistiken unterlegen, ob Medikamente wirksam sind (der Wirkmechanismus und Wirkung haben schon etwas miteinander zu tun) oder nicht und ob biochemische Änderungen nachweisbar sind bzw. statistische Risiken von Nebenwirkungen anführen (jeder wie er mag). Oder eben sagen: Irgendwas kann an dem Wirkmechanismus vielleicht doch dran sein, mir hat das AD schließlich geholfen - und wer heilt hat recht. Jeder wie er mag. Man muss doch nicht jede These teilen, wahrlich nicht.

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[viciente]

Da stellt sich dann schon die Frage, sind Antidepressiva völliger Schwachfug (wenn ein biochemischen Ungleichgewicht nicht validiert WÄRE, müsste man sich in der Tat fragen, ob der Einsatz dann wirklich gerechtfertig ist.

ja und nein; denn ob die ableitung einer diagnose wissenschaftlich validiert ist oder nicht sagt noch lange nicht schlüssig aus, dass das medikament nicht helfen KANN; genau so wenig wie es eben aussagt dass es helfen MUSS; es sagt auch nicht aus dass alle psychiater idioten sind und sämtliche therapien beknackt, sondern dass da möglicherweise einige dinge schon stark schief laufen; und darum geht es im wesentlichen auch - schwarz/weiss ist gar nix.

So wird ja teilweise auch in Dokus argumentiert, dass Medikamente entwickelt werden, die im Grunde nutzlos sind, damit Geld verdient wird).

ja .. bloss eben nicht mit dem hintergrund des "ALLE und IMMER"; deshalb scheint es etwas leichtfertig, sich mit etwas (wie z.b. den dokus) gar NICHT erst auseinanderzusetzen und dann (nach 5 min.) eine grundsätzliche meinung zu haben und die "ablehnung" mit zitaten genauso beliebiger gegenstimmen belegen zu wollen; das ist dann einfach ned ernst zu nehmen und auch nur DESHALB meine anregung.

Ich sehe das selbstredend anders

ja, natürlich.

ps: ich unterstelle dir - so wie letztens montagne - auch keinerlei böse absichten, unverständnis oder oberflächlichkeit, sondern komme manchmal lediglich (auch) zu dem eindruck endlos aneinander vorbeizureden; das tut auf dauer niemandem gut - und deshalb denk ich, dass jemand irgend wann mal auch damit aufhören sollt. in dem fall (wieder mal) ich, bevor noch ein paar böse auf die anderen sind obwohl es keinen wirklichen grund gibt; ja, das wollt ich dir noch sagen.

[Jenny Doe]

@ Stern,

ich zitiere mal nicht, sondern antworte dir frei.

Das Problem ist ja, dass Pharmakonzerne sagen, dass die Probleme daher rühren, dass im Kopf des Klienten ein chemisches Ungleichgewicht besteht. Mit diesem Argument werden psychische Störungen medizinischen Erkrankungen gleichgestellt, die nur durch Medis zu behandeln sind.
Doch ob nun chemische Ungleichgewichte im Gehirn Ursache für psychische Krankheiten sind oder umgekehrt, psychische Erkrankungen zu einer Hirnveränderung führen (Bsp. Traumata sollen Genen verändern und in die nächste Generation weitervererbt werden), ... das ist (soweit ich weiß) nicht geklärt.
Die Pharmakonzerne jedoch tuen so als sei es erwiesen, dass chemische Ungleichgewichte im Gehirn Ursache für psychische Krankheiten sind.

Meine fünf Cent dazu: Wenn ein gestörter Serotoninhaushalt usw. ursächlich wäre, dann dürfte Psychotherapie nicht helfen, da sie ja nicht direkt in den Serotoninhaushalt des Klienten eingreift. Aber die Tatsache, dass Psychotherapie helfen kann und sich dadurch auch der Seroninhaushalt des Klienten regeneriert zeigt doch, dass nicht das chemische Ungleichgewicht im Kopf des Klienten ursächlich ist (es gibt natürlich Ausnahmen, wie z.B. die endogene Depression). Soviel zu meiner Meinung.

Was die Pharmaka an sich angeht: Kürzlich fand man heraus (finde den Link nicht), dass bei einem bestimmten Pharmaka gar nicht das wirkt, was man bisweilen als Wirkstoff angenommen hat, sondern eine ganz andere Substanz, die man bis dato für bedeutungslos hielt.

Kurz: Beides ist nicht zuverlässig valide, weder die Annahme, dass dass chemische Ungleichgewichte im Gehirn Ursache für psychische Krankheiten sind noch dass in Pharmaka X die Substanz Y der Wirkstoff ist.

Ergänzung: Warum ich denke, dass individuelle Erfahrung und DSM-Entwicklung zwei verschiedene Themen sind: Auch wenn jemand sagt "mir hilft Therapie aber, mir helfen Pharmaka", gibt das keine Antwort auf die Frage, warum jedes Land andere psychische Störungen hat, warum sich Japan, China, Rußland, Deutschland, Amerika usw. so voneinander unterscheiden in der Frage, was krank und was normal ist.

[viciente]

.. menschen sind eben nicht - wie lange angenommen - bloss ein körperlich mechanis(tis)cher haufen biochemischer vorgänge - haut und knochen, an denen man beliebig rumdrehen kann wie bei einem automotor; das haben mittlerweile auch schon viele mediziner bemerkt. selbstverständlich gibts ohne motoröl grössere probleme, aber ob alles bestens funktioniert garantiert das blosse vorhandensein von motoröl allein eben auch nicht. einem menschen mit verbogenem hormonhaushalt kanns immer noch besser/schlechter gehen als es einem anderen mit chemisch perfekt aubalanciertem botenstoffhaushalt schlechter/besser gehen kann. (ich glaub fast das könnte daran liegen, dass lebewesen eine seele zu haben scheinen - bzw. die seele einen körper "betreibt")

[stern]

ja und nein; denn ob die ableitung einer diagnose wissenschaftlich validiert ist oder nicht sagt noch lange nicht schlüssig aus, dass das medikament nicht helfen KANN;

Um die Ableitung vin Diagnosen bzw. diesen Zusammenhang ging es mir (eben) doch gar nicht. Sondern (eben) schlichtweg um diese Aussage (um Jenny zu erläutern, warum ich Aussagen zu Medikamentenwirkungen, auch auf den Einzelfall bezogen, nicht OT sind *help*):

Die zugrundelegende Prämisse, dass chemisches Ungleichgewicht im Gehirn Ursache diverser psychiatrischer Erscheinungsbilder ist, ist keinesfalls wissenschaftlich validiert. Es ist und bleibt eine These welche skrupellos von der Pharmaindustrie instrumentalisiert wird um Absätze zu erzielen.

Sprich:
These 1: Die Existenz biochemischer Ungleichgewichte als eine Depressionsursache ist nicht wissenschaftlich validiert
These 2: Das nutzt die Pharmaindustrie aus, um Absätze zu erzielen

Wenn neurobiologisch wirklich keine Veränderungen (bei psychischen Erkrankungen z.B. Depressionen) VORLÄGEN, dann KÖNNTE man sich mMn wirklich fragen, ob Medikamentation vertretbar ist. Denn ein AD soll dieses Ungleichgewicht ja regulieren.

Nur repräsentiert es eine Mindermeinung, dass bei Depressionen die Neurobiologie unverändert bleibt.

Wie gesagt: Wenn mich bereits die Einleitung nicht "mitnimmt" dann verfolge ich etwas nicht weiter... das kannst du leichtfertig finden (plus sämtliche weitere Attribute, die du gebrauchst), liegt eh nicht in meinem Einfluss... dass ich meine Meinung unabhängig von deinen Dokus bilden kann, schrieb ich bereits. Deine Eindrücke über mich lass' ich bei dir. Es nervt mich schlichtweg, derartige Hinweise, wie leichtfertig es ist, sich mit den von dir verlinkten Dokus nicht auseinanderzustetzen und mir dennoch eine Meinung zu bilden. Denn das kannst du mir überlassen. Ich habe mich im übrigen mit meiner Meinung auf die Auschnitte bezogen, die ich gesehen habe...

[viciente]

.. schon gut, ist ja eigentlich eh "wurscht".

[pandas]

.. schon gut, ist ja eigentlich eh "wurscht".

na, das ist aber fatalaistisch.

[viciente]

na, das ist aber fatalaistisch.

noin pandas, ned so direkt .. es reicht nur irgend wann sogar mir.

[stern]

.. schon gut, ist ja eigentlich eh "wurscht".

nee, wurscht ist es mir nicht... eigentlich schade... denn auch ich unterstelle dir keine böse Absichten. Nur empfinde ich diese Metadiskussion halt etwas nervig/störend. Ich kann und werde nicht schlichtweg nicht anders schreiben als es mir und meiner Meinung/Sichtweise entspricht. Und wenn ich ablehne, z.B. irgendwelche Dokus anzusehen von Ivo Sasek (angeblich Sektenbegründer... und so erscheint auch die Inszenierung) und Dokus, die mir persönlich reißerisch erscheinen (weil bereits die Einleitung so auf mich wirkt), so ist das halt so. Daran ändert sich auch nicht, wenn mir noch x mal zurückgemeldet wird, welchen Eindruck das hinterlässt. Und du fängst immer wieder damit an, obwohl ich mich bereits mehrmals abgegrenzt habe Diskussion zum Thema: ja, gerne. Aber keine Metadiskussion oder deine Eindrücke über mich.

[viciente]

ja doch - sag ich ja - iss ja schon gut! (ich schaff es einfach nicht (stur) rein auf der inhaltsebene zu bleiben, wenn der prozess beginnt schief zu laufen, sorry )

[stern]

So das habe ich nunmal gesagt. Nochmal, ich glaube nicht, dass es in böser Absicht geschieht, aber dennoch kommt es manchmal angreifend bei mir rüber und jetzt komm mir bitte nicht mit "Wie andere mich wahrnehmen, liegt nicht in meiner Hand". Natürlich ist es ein zweiseitiges Ding. Aber eben zweitseitig und nicht einseitig, auch nicht von der Seite der anderen.

a) diese Aussage entspricht auch nicht nicht meiner Sichtweise. Sondern vielmehr: es liegt nicht nur in meiner Hand, wie ich wahrgenommen werde. Sprich: natürlich habe ich auch Einfluss auf meine Außenwirkung. Das sah ich eigentlich noch nie anders.
b) was ich selbst beim Schreiben empfinde, nun ja, das werde ich wissen.

Deine Eindrücke über mich, lasse ich ebenfalls bei dir... und bitte ebenfalls darum, von einer derartigen Metadiskussion abzusehen. Denn es nervt mich. Ich streite mich sicherlich nicht über Wahrnehmungen und Eindrücke.

Edit: Ich habe es eben erst gesehen, daher Antwort erst jetzt.

[viciente]

.. absolut last "meta", stern (weils noch dazu gehört): ich - ganz persönlich, und unabhängig von allen anderen - finde - trotz meiner bemühungen - bedauerlicherweise keinen zugang zu dir (und vielleicht umgekehrt); wenn ich sowas merke versuch ichs zu klären, weil für mich sonst die "sachdiskussion" auch keinen sinn macht - geht ja dann ned; nachdem das dich aber stört/nervt - und mich mittlerweile auch, (und du es sogar als "streit" erlebst) verzichte ich jetzt hier endgültig auf eine weitere "diskussion" mit dir. ich denk mir, das ist das beste für alle; so long und bis irgend wann.

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