Psychotherapie: Kassen stellen Reformkonzept vor (BRD)

[Tristezza]

Ja, Analyse ist tatsächlich sehr anstrengend - aber trotzdem tun wir uns alle schwer, auch auf nur eine Stunde pro Woche zu verzichten, nicht wahr? Weil uns eben die therapeutische Beziehung so viel bedeutet.

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[sandrin]

Also ich kann nur für mich sprechen (und ich bin vorsichtig, weil ich sonst von den VTlern wieder eine auf den Deckel krieg). Ich fühle mich von dem Krankheitskonzept der VT einfach nicht verstanden und sie ging es mir auch in der Therapie.

In der PA fragten wir nach dem Warum und ich erkannte, dass es nicht um mein persönliches Versagen geht, sondern dass meine Symptomatik die logische Konsequenz aus den vielen Erfahrungen war. Und dabei geht es um nichts Kognitives, sondern um das Emotionale, das man nicht einfach wegdenken kann, so wie es mein Verhaltenstherapeut gewollt hätte.

Außerdem bin ich ein sehr verkopfter Mensch, insofern glaube ich, dass alleine deshalb FÜR MICH VT schon schwierig ist.

Meine Meinung: Es gibt praktisch keine Therapieform, die ideal ist. Ist gibt nur eine, die für mich günstiger ist als die andere. Da mache ich mir nichts vor.

[leberblümchen]

Hm, also ich als Analyse-Patientin kann durchaus behaupten, dass ich das als Luxus empfinde, so viel Zeit und 'Geld' zu bekommen. Ich glaub, da braucht man sich nichts vorzumachen. Natürlich reichen 300h Analyse nicht aus, um einen Frühgestörten (wie mich) gesund zu machen. Auch das dürfte eine Tatsache sein.

Wenn ich das auf die Medizin übertrage: Da bekommt auch jeder nur das Nötigste. Finde ich auch blöd, natürlich. Aber das IST einfach so. Mir ist jetzt nicht so klar, wieso das in Bezug auf die Psychotherapie anders laufen sollte. Mir erscheint das geradezu unverständlich.

Es wird wohl niemand aufgeschlüsselt haben, wie viele Analysanden nach 300 Stunden (noch) suizidal sind. Ich behaupte mal, dass es realistisch ist, davon auszugehen und darauf zu hoffen, dass nach ebendiesen 300 Stunden eine deutliche Besserung erreicht sein sollte - jedenfalls würde ich so argumentieren, wenn ICH das Geld verwalten sollte.

Und dann stellt sich wieder die Frage: Wo ist die Grenze? Und auf diese Frage kann es nur eine Antwort geben, die lautet: Es gibt keine allgemeingültige Grenze.

Wenn das nun aber so ist, dann lautet die logische Konsequenz, dass man sich fragen muss, ob es für die Allgemeinheit akzeptabel ist, einem Patienten mehrere hundert Analysestunden zu finanzieren. Ich denke, die Allgemeinheit wird diese Frage eindeutig beantworten können. Zumal es ja sicher auch nicht so ist, dass eine VT nun GAR NICHTS bringt. Wenn sie gar nichts gebracht hat, lag das wohl an der therapeutischen Beziehung. Vielleicht hilft sie nicht so gut wie eine Analyse (davon bin ich absolut überzeugt!!!), aber wir unterscheiden in der Medizin ja auch zwischen 'absolut notwendiger Versorgung' und 'freiwilligen Zusatzleistungen'.

Es ist doch eher so, dass es überhaupt verwunderlich ist, dass bisher die Analysen so 'gerne' bezahlt wurden...

In vielen Ländern gibt es ja diese Zweiteilung von 'staatlich und gratis' und 'privat und kostenpflichtig'. Was natürlich bedeutet, dass die staatlichen Leistungen nicht gerade luxuriös sind. Aber sie sind immerhin garantiert.

Und es ist und war schon immer so: Reichtum und Chancen sind ungleich verteilt. Warum sollte das ausgerechnet in Bezug auf die Psychoanalyse anders sein?

Wichtig wäre nur, wie gesagt, den Patienten vorher darüber zu informieren, dass die Analyse eben nicht 'voll' finanziert wird.

[stern]

Ohne das jetzt (ab)wertend zu meinen, ... ich denke, der Zug ist abgefahren. Die PA und die TFP müssten in der Lage sein, innerhalb derselben kurzen Zeit die selben positiven Ergebnisse wie die VT zu erzielen. Nur dann hätte sie noch eine Chance. Es ist eben so, dass alles an der VT gemessen wird, die (laut Studien) schnell und nachhaltig wirkt.

Hehe, laut irgendwelchen Studien bzw. die Kassen haben ja angeblich schon Fragebögen in der Schublade, die den Erfolg objektiv beurteilen können. Aber fängt da nicht schon das Systemversagen an, dass es Objektivität (so wie man sie erhofft) kaum/schwer möglich ist. Was sollen denn objektive Kriterien für den Erfolg von Therapien sein, die alle Menschen, gleichermaßen betreffen sollen? Der Punkt ist im Positionspapier leider ausgespart.

Zudem, um das Thema noch mal anzusprechen. Ich verstehe da aber auch die Klienten, insbesondere die PA-Klienten nicht. Es gibt einige Studien, in denen Klienten (selber) sagen, dass ihnen das Therapieverfahren an sich egal ist. Auch in der Fellner-Studie steht "Therapieverfahren" an vorletzter Stelle. Und hier im Forum sind Menschen, die über Therapie informiert sind. Trotzdem ist ihnen das Therapieverfahren egal. Es ist somit nicht nur Unwissenheit, die dazu führt, dass einem das Theraieverfahren an sich egal ist.

Vielleicht sind Verfahren sich (in der praktischen Durchführung) ähnlicher als die historischen Bezeichnung eines Verfahren vermuten lässt? So sehe ich wirklich kaum Unterschiede in der Qualität der Beziehung (außer vielleicht Patient und Thera sind sich eh nicht grün... oder ein Thera ist unverlässlich, unempathisch, etc. so dass sein Verhalten de facto keine gute Beziehungserfahrung ermöglicht). Auch inhaltlich kann sich einges überschneiden. UND SO WEITER. Und daher: Solange man merkt, es hilft, ist doch eigentlich wurscht, wie es heißt, oder?

Ich kann manchmal die Veränderung spüren... aber zu rekonstruieren, was die Variablen waren, die das ernmöglichten, finde ich wiederum schwer. Daher bin ich umso erstaunter, wenn man selbstverständlich davon ausgeht, dass das alles (unanfechtbar) objektivierbar sein soll.

"warum sollen wir dann noch eine lange PA zahlen?", wenn es nicht das Therapieverfahren an sich ist, das wichtig ist, sondern die Beziehung zum Therapeuten?

So argumentiert aber die Kasse nicht... sondern die argumentiert eher über den Zeitfaktor. Aber auch der ist m.M.n. schwer objektivierbar. So gibt es relative starre und pauschale Kontingente für jeden, nur schnallt man den Gürtel (für alle) noch etwas enger.

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[Tigerkind]

Aber laut vieler wissenschaftlicher Studien ist es doch so, das die Beziehung zwischen Pychotherapeut und Patient der wesentlichste Erfolgsfaktor einer gelingenden Psychotherapie ist?

Das kann man doch nicht einfach außer acht lassen???

[Jenny Doe]

@ Sandrin

(und ich bin vorsichtig, weil ich sonst von den VTlern wieder eine auf den Deckel krieg). Ich fühle mich von dem Krankheitskonzept der VT einfach nicht verstanden (...).

Ich finde das nicht schlimm. Deshalb gibts ja verschiedene Therapieverfahren

[sandrin]

@ Tigerkind: Find ich auch. Ich überlege nur, ob sich die Beziehung zum Therapeuten nicht auch daraus ergibt, wie dieser auf die Problematik und den Patienten zugeht - und das hätte doch dann schon auch wieder was mit der Methode zu tun.

@ Jenny: Naja, Kritik ist hier nicht immer gern gesehen .
Weißt du, ich glaube, es kommt doch einfach darauf an, womit man selbst am besten klarkommt.

[Jenny Doe]

Aber laut vieler wissenschaftlicher Studien ist es doch so, das die Beziehung zwischen Pychotherapeut und Patient der wesentlichste Erfolgsfaktor einer gelingenden Psychotherapie ist?

Das kann man doch nicht einfach außer acht lassen???

Hättet ihr (ich frage jetzt mal allgemein in die Runde und benutze nur dein Zitat) auch dann noch eine gute Beziehung zum Therapeuten und das Vertrauen in ihn, dass er euch helfen kann, wenn ihr, (ich zitiere mal Sandrin):

Ich fühle mich von dem Krankheitskonzept der VT einfach nicht verstanden (...).

?

Für mich gehört das zusammen. Ich hatte nur zu den Therapeuten eine gute Beziehung, bei denen ich das Gefühl hatte, dass sie mir helfen können. Und das war bei mir Methoden- und Therapieverfahrenabhängig.

[ziegenkind]

nee, tristezza, ich fand es nicht schwierig auf eine stunde zu verzichten. für mein persönliches wohlbefinden kam ich die zwei jahre, in denen ich selber gezahlt habe, sehr gut mit 2 stunden aus. meine therapeutin besteht jetzt auf 3. und es ist ein unterschied: man kommt viel mehr an schmerzhaftes heran. und das finde ich vernünftig und richtig, aber nicht immer subjektiv schön.....

[stern]

ich muss sagen, ich habe manchmal eher (begründete) Angst/Bedenken, dass es (wieder mal) heißt bzw. heißen könnte, gehen sie in die Klinik bzw. machen sie eine psychoanalytische PT... bzw. hatte/habe mich ja auch faktisch immer mal wieder mit entsprechenden Aussagen/Meinungen auseinanderzusetzen. Denke aber, das wird verstärkter kommen, das von außen diktiert wird, was das non plus ultra ist - auf Basis pseudo-objektiver Kritierien, die sich bereits in irgendwelchen Schublade befinden.

Das Therapie umso "besser" ist/hilft je "anstrengender" sie ist, sehe ich jedoch nur bedingt so. Gerade weil es manchmal auch zehrt, brauche ich manchmal etwas Ausgleich. Ich hatte es bisher aber nur 1x (bzw. selten), dass ich partout nicht wusste, worüber ich reden will (ob das wirkliches Nichtwissen war, ist die andere Frage, denn ich weiß eigentlich was mir wichtig ist). Dass Thera sagte, dass das o.k. sei, war eine der besten Erfahrungen. Heißt aber btw. nicht, dass es dann um Kaffeesorten bei einem gemeinsamen Stück Kuchen ging! Und ich habe durchaus auch schon von mir aus gesagt, dass ich heute keine weitere anstrengende Sitzung vertrage. Ich brauche jedenfalls niemanden, der mir Härte und Leid beibringt (ziegenkind natürlich auch nicht, prohylaktisch dazu gesagt).

Punkt für mich ist: Man kann nicht standardisiert und pseudo-objektiv über alle Patienten hinweg sagen, was das ist das hilft. Nichts zeigt es besser als das Forum: Mit gleichen Dingen geht es Patienten doch unterschiedlich. Und bitte: es sagt doch auch nicht jeder, die Beziehung ist das wichtigste.

Der Systemfehler fängt beim Versuch an, alles mögliche objektivieren zu wollen. Leberblümchen hatte das auch schon erwähnt, in anderen Worten. Dabei ist mir klar, dass Kassen keine Entscheidungen aus dem Bauch treffen können... also zu sagen "ist eh alles subjektiv" könnte es auch nicht sein. Aber es wäre vielleicht schon etwas gewonnen, wenn man=Kasse anerkennen würde, dass nicht alles so objektiv ist, wie es dargestellt wird... und dass es daher auch zu Ungleichbehandlungen und Ungerechtigkeiten kommen wird (die gibt es auch schon im jetzigen Modus).

[ziegenkind]

noch einmal, weil hier schon das aufkündigen von solidarität gedanklich vollzogen wird: als jemand, der auch jetzt mehr in die kk einzahlt als er rauskriegt, warum soll ich eigentlich über die umverteilung meiner beiträge die behandlung all der physischen leiden mitzahlen, die menschen bekommen, weil sie zu viel essen, zu dick sind und davon krank werden? man kann noch viele andere solcher rechnungen aufmachen. ich würde das fass nicht aufmachen. ich will das meine leiden - und dazu gehörten regelmäßiges selbstverletzen, regelmäßiges kotzen, nicht schlafen könne, dauerbauchschmerzen - genau so behandelt und als unzumutbar anerkannt werden, wie anderes auch. warum wär das bei einem dicken, dessen knochen kaputt sind oder der einen herzinfarkt hat, verweigerte hilfeleistung, aber bei mir nicht? verstehe ich nicht.

[leberblümchen]

als jemand, der auch jetzt mehr in die kk einzahlt als er rauskriegt, warum soll ich eigentlich über die umverteilung meiner beiträge die behandlung all der physischen leiden mitzahlen, die menschen bekommen, weil sie zu viel essen, zu dick sind und davon krank werden? man kann noch viele andere solcher rechnungen aufmachen. ich würde das fass nicht aufmachen.

Du machst es aber nun schon zum zweiten Mal hier auf, indem du betonst, dass du erstens viel einzahlst und dass du dich zweitens 'optimal' verhältst - im Gegensatz zu den undisziplinierten Dicken. Selbst wenn diese Analogie stimmte (was gewiss nicht der Fall ist, da du nicht weißt, wie viel ein Dicker einzahlt und da ein Dicker seine Esssucht nicht zum Spaß begonnen haben wird): Du sollst ja nicht nicht behandelt werden. Nur: Andere, die keine Analyse machen, möchten natürlich und nachvollziehbarerweise genauso viele Stunden haben wie du - wenn es ihnen nicht gut geht. Nur wurde noch nie eine TfP über 300 Stunden finanziert (es sei denn, der Therapeut hat geschummelt und es als AP abgerechnet), und es stellt sich die Frage, ob es nicht doch für die Kassen sinnvoll erscheint, die Modalitäten anzugleichen. Und zusätzlich stellt sich die Frage, warum keine Eigenbeteilugung möglich sein soll, denn die Frage nach der 'Schuld' an einer Krankheit ist ethisch ohnehin gar nicht vertretbar.

[Tigerkind]

Also, ich denke das zwischenmenschliche zählt, ich denke die Methode spielt da eine eher untergeordnete Rolle.
@sandrin: Klar geht ein Analytiker anders auf seine Patienten zu als ein Verhaltenstherapeut, nur ich denke zwischenmenschliche Chemie hat mit ganz anderen Dingen zu tun, als damit mit welcher Methode gearbeitet wird.

Aber im Prinzip geht es hier ja auch gar nicht so sehr um Methoden, sondern darum das ein Fremder ( KK, Gutachter ) bestimmt wie lange jemand Psychotherapie benötigt oder eben nicht.

Und nicht der Betroffene selbst.

Für viele ist Selbstbestimmung ein wichtiges Thema und dann wird es schwierig.

[stern]

..., warum soll ich eigentlich über die umverteilung meiner beiträge die behandlung all der physischen leiden mitzahlen, die menschen bekommen, weil sie zu viel essen, zu dick sind und davon krank werden? man kann noch viele andere solcher rechnungen aufmachen. ich würde das fass nicht aufmachen.

Solche Fässer werden aber immer mal wieder aufgemacht: Gab es nicht neulich mal, die Idee, auf Süßkram hohe Steuern knallen zu wollen?

Gerechtigkeit wird es nie geben... wenn Kassen das anerkennen würden, wäre schon mal was. Ich will das inhaltlich jetzt nicht ausdiskutieren... aber bei Menschen mit ES wäre vielleicht eine Behandlung zweckmäßiger, also auch das macht nicht jeder "zum Spaß". Derjenige, der gern mal Schoki aus Genuß ist, sagt vielleicht auch: Jetzt piept es aber, dass auch das hoch besteuert wird. Usw.

Das Störungen (egal ob leicht oder schwer) einer Behandlung bedürfen, sieht ja auch die Kasse... fraglich finde ich jedoch, ob die Maßnahmen, das abzuschätzen (jetzt bzw. Überlegungen für die Zukunft) wirklich so gerecht und passend sind, wie es dargestellt wird. Gerecht impliziert auch: Vergleichbares muss auch eine vergleichbare Behandlung erfahren (die nach Kriterien der Kassen zudem wirtschaftlich sein muss). Und ich denke es gibt beides: Verweigerungen von Leistungen, die sinnvoll wäre, aber auch nicht so sinnige Behandlungen (letzteres aber meiner Meinung nicht sooo häufig wie dargestellt).

[Widow]

Langzeittherapie ist Kurzzeittherapie nachweislich* bei schwereren psychischen Erkrankungen überlegen (= gründlicher und nachhaltiger wirksam), dazu liegen mittlerweile etliche Studien von PAlern und VTler vor (meine letzte Info dazu stammt vom 7.12.2013, s. link mit links zu der neuesten und weiteren Studien).

(*Wie auch immer das 'objektiv' ermittelt werden kann ...
Edit 1:
Interessanterweise hat diese Überlegenheit durchaus auch volkswirtschaftlich einen positiven Effekt - wenn man dergleichen wie Arbeitsfähigkeit, Ausfallzeiten, Frühverrentung etc. mitberücksichtigt.
Edit 2:
Und kürzlich erfuhr ich durch einen Psychotherapeuten, dass 2010 gerade einmal 2,3 Prozent der Gesamtausgaben der Gesetzlichen Krankenkassen für Psychotherapien aufgewendet worden sind - in Worten: Zweikommadrei von Hundert!)

Grüße in die Runde
Widow

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