Aggressionen gegen Tiere

[isabe]

Man kann sogar nachlesen, dass Zoophilie nicht einmal Sexualpraktiken meinen muss, sondern durchaus das In-Partnerschaft-mit-dem-Tier-Leben meint, also das, was ich kritisiere und was recht häufig praktiziert wird, nur würde das ein Betroffener nie als "Zoophilie" bezeichnen, sondern als "Tierliebe".

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[Mondin]

Und? Sexuelle Neigungen gingen früher auch damit einher. Oder glaubt wirklich jemand, dass Schoßhunde nur an sichtbaren Stellen ihren Aufenthaltsbereich hatten?

Das mag durchaus sein. Wenn man das jedoch in den Kontext des Threads stellt, mit den anderen Aussagen von isabe verbindet und die Neigung zur Pauschalisierung hinzu nimmt, dann hat das für mich nichts mehr mit einer Diskussion zu tun, sondern mit dem Versuch der hinterhältigen Provokation.

Ich finde so etwas ziemlich armselig. Aber gut, wer es nötig hat.

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[stern]

Aber das Gefühl DES Menschen zum Tier ist ja ein menschliches... die eben manche Menschen als Liebe zum Tier (Tierliebe) bezeichnen. Ein Gefühl eines Menschen für ein Tier. Muss ja nicht für jeden stimmig sein. Aber wenn es so empfunden wird? Was der Hund empfindet, ist eine hündische Kategorie. Manche Schlüsse kann man wohl ziehen (bzgl. Empfindungen von Hunden)... aber ich hier natürlich Vorsicht geboten, weil kein Mensch in ein Tier schlüpfen kann, sondern man das nur anhand von Beobachtungen ersehen kann.

Und das stimmt doch nicht... es wurde doch geschrieben, dass auch seitens des Menschen eine Beziehungsstörung vorliegen kann. Natürlich gibt es Hunde, die (zu sehr) vermenschlicht werden. Oft beginnt das Übel ja schon mit der Zucht (Zuchtmerkmale, die dann gesundheitliche problematisch werden). Kommt halt darauf ein. Ich glaube nicht, dass das Schleifchen im Fell von jedem positiv aufgenommen wird... sondern manches wirkt sehr befremdlich: Michael Jackson und Bubbles. Oder diverse Promis, die es nur im Doppelpack mit einem Schoßhündchen gibt/gab. Aber es kommt halt darauf an... so ein Schleifchen schätzt der Hund vielleicht nicht, aber es schadet evtl. auch nicht. Wenn man jedoch Tiere zwangsbekuschelt, wirkt sich das eher negativ auf die Beziehung und evtl. auch auf das Tier aus. Aber das vergoldete Napf ist noch kein Indikator, dass das Tier nicht artgerecht gehalten wird.

[isabe]

Stimmt: Das menschliche Gefühl ist ein menschliches - aber es richtet sich auf "etwas" Nicht-Menschliches. Das Gefühl als solches ist nicht "böse", nur ist der Adressat ungeeignet, weil er wiederum in anderen Kategorien unterwegs ist, wie hoffentlich jeder weiß: Wenn Mensch und Tier eng zusammenleben (und mir geht es hier ums "eng" und nicht alleine darum, dass in jemandes Wohnung zwei Katzen rumwuseln), empfinden sie nicht dasselbe für einander. Im Grunde beruht die Beziehung also sozusagen auf einem Missverständnis, das nicht aufgeklärt werden darf.

Ich habe inzwischen eingies über Zoophilie nachgelesen und bin überrascht, wie relativ häufig auch sexuelle Kontakte zwischen Mensch und Tier sind und dass es auch Philosophen und sonstige kluge Leute gibt, die sexuelle Kontakte zwischen Mensch und Tier in Ordnung finden und dass es eine Neigung sei wie andere sexuelle Neigungen auch und nicht unbedingt eine Paraphilie.

Ich sehe das insofern anders, weil ich die Grenze zwischen Mensch und Tier sowieso woanders ziehe. Aber WENN man einander liebt und sich gerne am Tier ankuschelt, ist nicht einzusehen, wieso bei Erregung dadurch nun plötzlich ein Aufschrei ertönt.

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[Mondin]

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Ich sehe das insofern anders, weil ich die Grenze zwischen Mensch und Tier sowieso woanders ziehe. Aber WENN man einander liebt und sich gerne am Tier ankuschelt, ist nicht einzusehen, wieso bei Erregung dadurch nun plötzlich ein Aufschrei ertönt.

Die meisten Menschen, die mit ihren Tieren eine enge Bindung haben, betrachten diese als ihre Schutzbefohlenen. Das sagen bereits Kosenamen wie "meine Fellkinder" u. ä. aus, die man relativ häufig in diesem Zusammenhang hört.

Wenn ein Kind mit Dir im Bett liegt und Du es liebevoll umarmst, würdest Du dort eine Grenze ziehen?

Falls ja, ist Deine Frage damit beantwortet.
Falls nein, kann ich Dir leider auch nicht helfen.

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[Tristezza]

Zwangsbekuscheln von ängstlichen Tieren ist dagegen in der Tat übergriffig.

Alles in allem: Die emotionale "Nutzung" von Tieren ist viel harmloser als die Massentierhaltung, das Töten und Essen von Tieren.

Hier sehe ich einen Widerspruch: Einerseits bestätigst du, dass Tiere (in welchem Ausmaß auch immer) zwangsbekuschelt werden, andererseits findest du den emotionalen Missbrauch "viel harmloser als Massentierhaltung".

Nö, es ging mir nicht um den emotionalen Missbrauch, sondern um emotionales "Nutzen" von Tieren, das wie der Umgang mit Menschen missbräuchlich sein kann, aber oft eben nur ein Nutzen ist, so wie wir auch Menschen nutzen, in deren Gesellschaft wir uns wohl fühlen, ohne sie zu missbrauchen.

[isabe]

Aber wenn du dich mit einem Freund triffst, stehst du nicht einfach vor seiner Tür, nimmst seine Hand und setzt ihn wortlos in dein Auto, sondern du fragst ihn. Meerschweinchen kann man nicht fragen, ob sie mit einem Kuscheln wollen. Sie wollen dies auch gar nicht, es wird nur immer so getan, weil sie eben nicht sagen können, dass sie keine Lust haben.

[Tristezza]

Ich spüre genau, wann meine Kaninchen keine Lust haben, mit mir zu kuscheln. Es gibt Menschen, die das ignorieren, und deren Tiere werden dann scheu. Das ist mit den Tieren so wie mit den Menschen.

[mondlicht]

Es ist aber etwas anderes zu behaupten, dass eine Beziehung zwischen Mensch und Tier zwangsläufig einen missbräuchlichen Charakter hat, weil das Tier den Menschen nicht moralisch ablehnen kann.

Nur hat das niemand behauptet.

Auf diese Aussage von dir habe ich mich bezogen:

aber niemals "darf" oder kann ein Tier mit seinem Herrchen diskutieren, wenn ihm etwas missfällt. Ein großer Unterschied zu menschlichen Beziehungen - und insofern prädestiniert für Missbrauch.

Natürlich haben Beziehungen zwischen Menschen eine ganz andere Qualität als Beziehungen zwischen Mensch und Tier, ich möchte da nicht werten, sie sind grundsätzlich anders und können einander nicht ersetzen.

Über eine artgerechte Haustierhaltung im 21. Jahrhundert ließe sich diskutieren. Hier ist gefragt, sich selbst gegenüber ehrlich und im Kontakt mit dem Tier offen zu sein. Denn wie schon andere sagten, vermitteln Tiere (ich spreche in erster Linie von Hunden) sehr wohl, was ihnen gut tut und was nicht.

Ich kann mir aus meiner Erfahrung heraus nicht vorstellen, wie es gelingen soll, einen Hund gegen seinen Willen ins Bett zu zerren. Warum sollte er dort gegen seinen Willen liegen? Er könnte doch jederzeit aufstehen und gehen. Realistisch finde ich eine Win-Win-Situation. Der Hund liegt auf einem warmen Untergrund und in der Nähe eines wichtigen Rudelmitglieds und der Mensch fühlt sich vielleicht nicht einsam. Wenn der Mensch es partout nicht wollte, dass ein Hund im Bett liegt, könnte er es verhindern. Also gehe ich davon aus, dass der Mensch ein Bedürfnis befriedigt. Ich kann daran aber nichts Verwerfliches erkennen. Und wenn mich das Schnarchen eines Hundes sexuell stimulierte, ich glaube das wäre ok für den Hund! An meinem Knie haben glaube ich auch schon mehrere Rüden herumgerammelt (bis ich sie abwimmeln konnte). Ich glaube, Hunde gehen da eher pragmatisch heran.
Oder was meinst du mit "Grenze zu sexuellen Kontakten"?

Als gäbe es das nicht, dass Frauchen das möchte, um den leeren Platz aufzufüllen und um Herrchen abzuschieben.

Wenn das so läuft, dann ist das natürlich für das Herrchen schlecht. Aber für den Hund?

[isabe]

Mondlicht:
"Aber für den Hund?" - ich bin kein Tierverhaltensforscher, weiß aber, dass Tiere nicht immer das tun, was für sie gut ist, v.a. dann nicht, wenn sie von Herrchen oder Frauchen verhätschelt werden. Sichtbar ist das z.B. am Übergewicht der Tiere oder daran, dass man diese Tiere nicht in Gesellschaft zu anderen Tieren oder Menschen bringen kann, weil sie so schlecht erzogen sind. In Bezug auf das Bett fällt mir eine Familie ein, die sich einen Hund angeschafft haben, als das Kind auszog. Ich weiß nicht, wo der Hund nachts geschlafen hat, aber ich weiß, dass der Hund (es war ein sehr großer Hund) gewohnt war, auf den Sofas zu sitzen oder zu liegen. Alle Sofas waren belegt mit Hundedecken, und wenn man zu Besuch kam, musste man gucken, welchen Platz man abbekam. Aber es war klar: Der Hund bestimmt zuerst, wo er sitzt, und dann kommen die Menschen. Wie das für den Hund war? Ich denke, das war insofern schlecht, als es ein Symbol war für die verkorkste Rangordnung im Haushalt. Geäußert hat sich das natürlich nicht nur beim Sitzen auf dem Sofa, sondern auch beim Essen, beim Gassigehen usw. Man wollte es dem Hund einfach nicht antun, ihn einzugrenzen. Am Ende sind wir nicht mehr zu dieser Familie gegangen, weil es uns zu creepy war. Und ich weiß, dass wir nicht die Einzigen waren, die sich abgewendet haben, weil sich alles nur um diesen Hund gedreht hat und darum, dass er möglichst wenig Schaden anrichtet, während der Besuch da war, sodass die Familie am Ende noch einsamer wurde als vorher. Dann starb der Hund, und es folgte der Zusammenbruch des Herrchens, weil er ohne seinen Hund nicht mehr leben wollte. Und ich kenne einige dieser "Was-machen-wir-bloß-wenn-Besuch-kommt?"-Hunde. Die Hunde selbst werden ihr Verhalten vielleicht ganz cool gefunden haben... Aber ob sie glücklich waren?

[Danica]

Und ich kenne einige dieser "Was-machen-wir-bloß-wenn-Besuch-kommt?"-Hunde.

Ich nicht. Dafür kenne ich einige "Was-machen-wir-bloß-wenn-Besuch-kommt?"-Kinder.

Jetzt wurde doch wirklich schon oft genug geschrieben, dass es sehr wohl missbräuchliche Mensch-Tier-Beziehungen gibt. Genauso wie es missbräuchliche Mensch-Mensch-Beziehungen gibt. Das reicht dir offensichtlich noch nicht, um Recht zu behalten. Was willst du also aussagen? Handeln in deinen Augen alle Tierhalter missbräuchlich? Oder sind Tierhalter alle abnormal? Oder was? Gibt es keine reifen, verantwortungsbewussten Menschen, die in der Lage sind, Tiere artgerecht zu halten? Worum geht es dir? Wie sollte überhaupt mit Tieren umgegangen werden? Alle keulen? Der Lebensraum wildlebender Tiere wird durch die unkontrolliert wuchernde Menschheit sowieso immer weiter eingeschränkt. Gleichzeitig meint der Großteil der Menschheit glauben zu müssen, Fleisch zum Überleben zu brauchen. Also was tun mit den Tieren?

Kannst du dein Anliegen präzisieren?

[freeway]

grundsätzlich kann ich persönlich z.b. vegetarier/veganer, die sich ein haustier halten, nicht komplett ernst nehmen...diese tiere sind genauso zur menschlichen belustigung/nutzung ge- und überzüchtet, gemacht und im zweifelsfall zur quälung/aggressionsableitung frei gegeben, wie die, die wir essen, letztere dann eben zur hungerbefriedigung... was letzendlich ein hündchen zum schwanz wedeln bringt, ein kätzchen zum schnurren oder ein meerschweichen zum kuscheln etc etc wird sich uns nicht in aller gänze erschließen... und ob dieses lebewesen, hätte es die wahl, dieses leben wollen würde, auch nicht... sei es noch so gehätschelt und verwöhnt... bzw. sind letztere eventuell besonders "gequält" weil sie diese fürsorge mit männchen machen und niedlich gucken zurück geben müssen...

die "herstellung" unserer (haus)tiere, wuchs grundsätzlich aus gründen der menschlichen bedürfnisbefriedigung, egal ob es die zum kuscheln und liebhaben, zu anderer nutzung oder die zum essen sind... natürlich kann ich die tierliebe verstehen und schließe auch nicht aus, dass so ein tierchen ein "glückliches" leben bei einem menschen haben kann... wünschenswert ist es allemal...

ich halte es lediglich für eine doppelmoral, wenn wir menschen uns einbilden, die herstellung sei deshalb legitimer, weil schnuffi im bett liegen darf und leckerli verabreicht bekommt... noch provokanter: warum soll es "besser" sein, ein völlig überzüchtetes, in freier wildbahn menschengemacht überlebensunfähiges tier auf die couch zu holen und es z.b. bei seinen züchtungsbedingten atembeschwerden zu begleiten, ihn dabei großmütig wie wir sind, hinterm ohr (welches wir liebevoll verarztet haben, weils auf dem boden schleift) zu kraulen, weil es uns das gefühl gibt, es ihm erträglicher zu machen... als ein tier aus massentierhaltung zu essen, damit es dort raus kommt?

führt nicht beides zur nachproduktion?

im idealfall helfen uns unsere tierischen freunde unsere aggressionen sogar abzubauen, sie beruhigen uns, machen uns "liebevoll", geben uns trost etc etc... ob dieses vermeintlich aggressionsabgebaute verhalten allerdings wirklich das ist, was unserem felligen (sofern nicht fellweggezüchtetem) freund am wohlsten tut? er guckt niedlich... also wird es schon so sein... und da gibts ja auch so forschungen, die belegen dies und jenes...

nein, ich habe überhaupt nichts gegen haustiere, ich streichle sie, gebe leckerlis, freu mich an ihnen, wenn ich gerade teilhabe... ich beziehe mich nur auf reaktionen, wenn (vermeintliche) tierfreunde so tun, als wüssten sie genau, dass nur sie das allerallerbeste ausschließlich für das tier tun und jedem, der tiere nicht dazu benutzt, das eigene selbstbild aufzuhübschen, mit morlakeulen auflauern, die jegliches, doch so erstrebtes "liebevoll sein wollen" vermissen lässt... ohne niedlich/hilflos/ausgeliefert angeguckt werden ist es dann wohl doch nicht mehr so einfach...

vogelfreie grüße vom
freeway

[isabe]

Ja, so ist das.

[Danica]

Freeway - ich teile deine Ansicht vollkommen. Der Mensch lebt auf Kosten der Tiere. Er beutet sie auf jede erdenkliche Weise aus. Egal, ob Haustier, Nutztier oder Wildtier.

Die Konsequenzen, die ich gezogen habe: Ich ernähre mich vegan und habe mich nicht vermehrt. Für mich persönlich ist es ein Widerspruch, über den Missbrauch an Tieren zu lamentieren und gleichzeitig Kinder in die Welt zu setzen.

Einen Hund habe ich trotzdem. Eine Notaufnahme. Er bereichert mein Leben ungemein. Selbst würde ich mir kein Haustier anschaffen, aus den von dir genannten Gründen.

[Broken Wing]

Also ich fände einen wirklichen Bericht von Tiersex interessant. So lange es OK ist, dass tiere bei Menschen leben und kuscheln, wenn sie sich wohlfühlen, muss es auch in Ordnung sein, wenn sie mehr tun. Alles unter der Voraussetzung, dass das Tier sich nicht dagegen wehrt oder offensichtlich sich unwohl fühlt.

Aber das weisen alle weit von sich. Im RL habe ich noch niemanden kennengelernt, der dazu steht.

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