Burkaverbot

[Una]

Fortsetzung
Auch in der Bibel wurde viel unterschlagen und gelogen.
Zum Beispiel das Maria Magdalena eine Hure war, der großzügig verziehen wurde.
Dabei war sie wohl eher Jesus Gefährtin und der 13. Jünger.
Genauso gab es eine Urfassung der Bibel, in der eine gewisse Lilith die erste Frau Adams war. Keineswegs aus seiner Rippe und dann noch Selbstbewußt. Das war zuviel. Dann doch lieber Eva.
Alles von Menschen geschriebene Geschichten, die keineswegs von einem Gott gewollt sind, sondern von Menschen die gewisse Machtinteressen haben.

Ich bin nicht der Ansicht und war es auch nicht, dass Frauenrechte beschnitten werden wenn man die Burka verbietet. In der Geschichte hat sich gezeigt, zuletzt bei der Beschneidung von Mädchen, dass ein Gesetz auch eine Haltung vermittelt die ein Umdenken bewirkt und damit hilft, Menschen in, ich sage mal abstrusen Irrwegen, auf eine lebensfreundlichere Bahn zu bringen.

Durch die Entscheidung der Muftis, beispielsweise, Mädchenbeschneidungen zu verbieten, konnten und mußten die alten Überzeugungen und Frauen, die davon lebten Mädchen zu beschneiden sowie die Frauen die Anst hatten, wenn sie ihre Töchter nicht dieser Tortur aussetzen, das diese keinen Ehemann finden würden, endlich anfangen umzudenken.
Der selbe Prozess war das nicht mehr einwickeln der Mädchenfüße in China.
Es gibt doch Hoffnung, das auch mal was passeirt was richtig ist, findest Du nicht?
Auch wenn es absehbar ist, dass es noch ein Jahrhundert dauern wird oder zu befürchten steht, dass
der Islam uns irgenwann Menschenmengenmäßig überrollt.
Vielleicht schaffen wir es wenigstens vorzubeugen, dass der Islam hier Staatsreligion wird.
Noch dürfen wir ja hier andere Religionen haben.
Das ist ein Krieg, bei dem es wie in jedem Krieg um Macht geht.

Du vermischst aber jetzt ein paar Punkte: Das bei Mißbrauch bislang vertuscht wurde ist illegal.
Jetzt werden Priester ja verurteilt. Das Vertuschen ging auch prima, weil die Kirche ein international agierender Konzern ist. Das deutsche Gesetz verbietet trotzdem Mißbrauch und vertucht werden mußte es ja, weil es illegal war.

Ein Kirchturm ist auch ein kulturelles Erbe, wobei wegen mir die Teile nicht läuten müßten.
Ob die Süleymannmoschee oder die Hagia Sophia oder der Kölner Dom.
Das sind auch großartige Architekturwunder. Nicht nur Symbole des Glaubens.
Rein historisch schon interessant.

Ich halte Kirchen insgesamt für unnötige Institutionen.
Wer einem Schöpfer nahe sein will, der geht am besten in den Wald.

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[MrN]

Hier mal wieder ein wenig Stoff zum Nachdenken:
Burka-Plakat in Nürnberg

Und für alle, die die Sache nicht ganz so verbissen sehen:
Burka-Blog

[foobar]

Also, zu der Diskussion an sich kann ich wohl nicht viel beitragen aber ich würde gerne mal eine Frage stellen. Ich hab den Thread jetzt nur grob überflogen und wenn meine Frage schon zur Sprache kam, dann: Sorry!

Egal wie man jetzt zur Verhüllung steht, ich verstehe diese extreme Aufregung nicht so ganz. Also das Thema geistert durch die Medien als wäre es das wichtigste Problem unser Zeit. Ich kenne natürlich nicht den gesamten deutschsprachigen Raum aber auf jeden Fall hab ich hier bei uns in einer norddeutschen Metropolregion noch nicht eine einzige vollverschleierte Frau gesehen. Kopftücher werden häufig getragen. U.a. auch von jungen Frauen die ziemlich genau wissen was sie wollen und die auch nicht einmal im Ansatz devot wirken aber Burkas?. Das einzige Mal, dass ich so etwas gesehen habe (Niqab, nicht Burka) war bei einem Kurzurlaub in München. Soweit ich weiss (kann mich aber natürlich täuschen) handelte es sich dabei um Besucherinnen aus dem nahen Osten auf Shoppingtour mit Ihren Männern. Also um Touristinnen.

Wie viele Burkaträgerinnen gibt's denn so in Deutschland? Ich hab manchmal den Eindruck, dass die Diskussion in der Öffentlichkeit in erster Linie nicht geführt wird um Frauen zu helfen sondern um das Feindbild Islam aufrecht zu erhalten bzw. zu verstärken. "Den Russen" als Feind gibt's ja irgendwie nicht mehr. Der ist uns ja abhanden gekommen.

[Affenzahn]

Wie viele Burkaträgerinnen gibt's denn so in Deutschland?

Ich habe keine Statistik. In der Schweiz: wo ich wohne - da wohnen recht viele Ausländer -, habe ich schon zwei, drei mal jemanden in Ganzkörperverhüllung gesehen. Touristinnen sind es sicherlich nicht. Ich nehme an, dass sie hauptsächlich werktags zwischen 9 und 16 Uhr unterwegs sind, weil sie nicht erwerbstätig, sondern Hausfrauen sind, die nur zum Einkaufen das Haus verlassen. Auf jeden Fall sah ich sie nicht an einem normalen Arbeitstag - der bei mir früher beginnt und später endet.

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[O.Sch.]

Recht haben se, hoffentlich bald auch in Deutschland!!!

[foobar]

Ich habe keine Statistik. In der Schweiz: wo ich wohne - da wohnen recht viele Ausländer -, habe ich schon zwei, drei mal jemanden in Ganzkörperverhüllung gesehen.

Danke für die Info. Das scheint ja aber meine persönliche Einschätzung der Dringlichkeit des Problems eher zu bestätigen. So häufig scheint es bei 2-3 mal ja nun nicht zu sein.

Ich wohne hier auch in einem Viertel mit hohem Migrantenanteil. Als Freiberufler bin ich ständig auch mal tagsüber unterwegs (Bäcker, Termine, etc. pp.) und hab so etwas hier noch nie gesehen (wobei ich natürlich nicht ausschliessen kann, dass es das prinzipiell im privaten Bereich gibt). Für Deutschland (und vielleicht auch die Schweiz?) scheint das also eher ein Thema für die Stimmungsmacher zu sein. Nicht das ich eine Burka toll finden würde. Das tue ich nicht aber man kann Themen auch hochkochen und dann sein eigenes widerliches Süppchen darauf zubereiten …

[MrN]

Betreff: Burkaverbot
Das Problem ist eben unter anderem die Auslegung. Und der Koran kann sehr wohl so ausgelegt werden. ...

Irrtum, der Koran muss sogar ausgelegt werden:
Das liegt daran, daß die arabische Sprache keine solch eindeutigen Begriffe kennt, wie die unsere!
Deshalb ist es auch unverzeihlich, wenn beim Zitieren der Zusammenhang verfälscht wird, weil dann der Wortsinn nicht mehr festgestellt werden kann.
Ich erlaube mir daher hier zu ergänzen:
(Ich benutze die deutsche Koran-Übersetzung der "Ahmadiyya Muslim Jamaat" in der Augabe von 2003. Falsche Versnummern hab ich berichtigt.)

Sure 2, Vers 224: "Eure Frauen sind euch ein Acker; so naht eurem Acker, wann und wie ihr wollt, und sendet etwas voraus für euch; und fürchtet Allah und wisset, dass ihr Ihm begegnen werdet; und bringe frohe Botschaft den Gläubigen. "

Das "wie ihr wollt" soll demnach achtungsvoll ("sendet etwas voraus") und ehrbar (gottesfürchtig) erfolgen.

Sure 2, Vers 229: "... Und wie die Frauen Pflichten haben, so haben sie auch Rechte, nach dem Brauch; doch haben die Männer einen gewissen Vorrang vor ihnen; ..."

...klingt jetzt doch ein wenig anders, als "eine Stufe über", nicht wahr, Eremit? Also nicht, etwa wie das biblisch rigorose: "Die Frau sei dem Manne Untertan." (übrigens eine unsäglich bequeme tendenziöse Auslegung und gänzlich aus dem Zusammenhang gerissen), was man ja durchaus nach der von Dir genannten Phrase mutmaßen könnte. Was ja nicht heißt, daß Deine Übersetzung rundweg falsch wäre (wörtl. heißt es eigentlich: "Erhabenheit"). Das ist es nicht. - Ich kenne Deine Quelle leider nicht, aber sie unterschlägt doch ganz offensichtlich den Zusammenhang, daß es hier maßgeblich um eine Abstufung von Rechten und Pflichten von Partnern (und zwar ganz konkret für den Fall einer Scheidung) geht!

Sure 4, Vers 35: "Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen hingeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und diejenigen, die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede. Wahrlich, Allah ist Erhaben und Groß."

"straft sie" - heißt es in der von mir genannten Koran-Übersetzung. Im Wörterbuch fand ich das betreffende Wort nicht, nur das verwandte Wort "Streik" - bekanntlich von engl. "to strike". In Anlehnung daran reicht wohl die Möglichkeit einer Auslegung von unmittelbarer physischer Gewaltanwendung, über Einschüchterung bis hin zum totalen wirtschaftlichen Boykott. Allerdings erscheint es mir schon wichtig, den Zusammenhang zu erläutern, nämlich, daß mit "Gehorsam" hier keine absolute Hörigkeit und mit "Widerspenstigkeit" auch nicht bloßer Widerspruch gemeint sein kann. Vielmehr geht es wohl eher um Maßregeln (und daher nicht Willkür) bei einem ernsten Vertrauensbruch (konkret eben Geheimnisverrat) durch die Frau. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Steigerung, welche ja zuerst einmal nur "Ermahnung" vorsieht (Das arabische "Und" dient häufig einfach nur der Anreihung und hat deshalb keine so stark bindende Wirkung wie das deutsche).
Ich möchte mir hier keine Koranauslegung anmaßen, nur die Schwierigkeit einer solchen aufzeigen. Deshalb lasse ich auch aus unserer westlichen Sicht Kritikwürdiges jetzt hier einfach unkommentiert stehen.

Sure 64, Vers 15: "O ihr Gläubigen, ihr habt an euren Frauen und Kindern einen Feind, darum hütet euch vor ihnen".

Na, das läßt aber nicht allzu viel Raum für Interpretationen, oder?

Doch, wenn man nämlich folgende Übersetzung gegenüberstellt:

Sure 64, Vers 15: "O die ihr glaubt, wahrlich, unter euren Frauen und Kindern sind welche, die euch feind sind, so hütet euch vor ihnen. Und wenn ihr vergesst und Nachsicht übt und verzeiht, dann ist Allah allverzeihend, barmherzig."

Würde ich in etwa so verstehen wollen, wie unser "Vertrauen ist gut, Vorsicht ist besser."

Der unmittelbare Vergleich verdeutlicht wohl am Besten den paranoiden Schwachsinn derjenigen, welche solche "Koranzitate" wie Schreckgespenster unreflektiert ins Netz stellen.
(Entschuldigung, Eremit, das geht nicht gegen Dich, sondern allgemein gegen die Diskussionskultur in den einschlägigen Foren, welche man leicht findet, indem man nur nach dem genauen Wortlaut der Schlüsselphrasen googelt. Dann sieht man auch, wie da ständig voneinander abgeschrieben wird und sich Diffamierungen gegenseitig hochschaukeln. Den Forennutzern hier unterstelle ich schon den Willen und die Fähigkeit, differenziert zu reflektieren. Weshalb ich es auch für sinnvoll gehalten habe, geradem hier einmal ausführlich auf den Koran einzugehen.)

[hr][/hr]
Wenn man die genannten Koranstellen liest, so kann man sicher darüber geteilter Meinung sein. Auf keinen Fall sollte man aber die ungeheure kulturelle Leistung leugnen (gerade auch für die Frauenrechte - in welcher Kultur gab es zu jener Zeit z.B. ein ausgefeiltes Scheidungsrecht?!), die dieses Werk für Ort und Zeit seines Entstehens darstellt.
Der Koran bedarf, wie gesagt, jederzeit der Auslegung. Das ist auch der Grund, weshalb der Islam neben einer eindrucksvollen Tradition auch heutzutage immer noch eine faszinierende Lebendigkeit aufweist.

Leider können sich so die verschiedensten Ideologien bis hin zum fundamentalistischen Terrorismus seiner bemächtigen. - Aber auch zum Glück, denn so wächst in mir die Hoffnung, daß diese Religion (in einer zeitgemäßen Auslegung) prinzipiell durchaus dazu fähig ist, sich in ein globales ethisches Wertesystem einzufügen.
Eine Hoffnung, die sich allerdings nicht mit Gewalt und starren (Denk-)Haltungen verwirklichen läßt. Weder im Osten noch im Westen. Dagegen schreibe ich hier an...

[MrN]

@ foobar
Du hast das Problem, glaube ich, ganz gut auf den Punkt gebracht.

http://mediathek.daserste.de/daserste/s ... oto=&show=

Der Link funktioniert nicht mehr. Was war das denn für eine Sendung?

Ja, da sieht man wieder einmal die "selbstbewußten Frauen mit Burka"...

Schon komisch. Wenn Frauen in den Medien präsentiert werden, die diese Formen von Verschleierung verteidigen, stellt sich fast immer heraus, daß diese NICHT in einem primär muslimischen Land leben. Zufall?

Während ich einer Muslima, die ihr Gewohnheitsrecht verteidigt, sich zu verschleiern, wie es ihr beliebt, ein gestrichen Maß Menschenwürde unterstellen möchte.
Doch dann gibt es ja da noch so eine Art Konvertitinnen, zu denen mir nur der Spruch einfällt: "Päpstlicher als der Papst..." So etwas empfinde ich persönlich als würdelos!

Nachdem gompert früher schon eingeworfen hat, daß die wenigen Burkaträgerinnen in den Niederlanden eigentlich keine angestammten Moslems sind und auch die burkatragende Autofahrerin in Südfrankreich, welche letztes Jahr die Staatsraison herausgefordert hat, nur angeheiratet war, frage ich mich, ob das nicht das eigentliche Problem wäre, was hier noch diskutiert werden sollte:

Was bringt diese Frauen dazu, ihre verbrieften modernen Frauenrechte einfach mal so über Bord zu werfen. Gehen die mehrheitlich romantischen Vorstellungen, ihrer eigenen Naivität auf den Leim und landen dann in der Abhängigkeitsfalle? Oder haben sie vielleicht doch ernstere Gründe, weshalb sie unsere westliche "Hochkultur" entschieden ablehnen, daß sie selbst davor nicht zurückschrecken, sich öffentlich an den Pranger zu stellen?!

[Una]

Was bringt diese Frauen dazu, ihre verbrieften modernen Frauenrechte einfach mal so über Bord zu werfen. Gehen die mehrheitlich romantischen Vorstellungen, ihrer eigenen Naivität auf den Leim und landen dann in der Abhängigkeitsfalle? Oder haben sie vielleicht doch ernstere Gründe, weshalb sie unsere westliche "Hochkultur" entschieden ablehnen, daß sie selbst davor nicht zurückschrecken, sich öffentlich an den Pranger zu stellen?!

Ernste Gründe würde ich schon unterstellen.
Da wird es verschiedene geben. Ob religiöse Überzeugung, Heilsuche im exotischen,
Bruch mit der eigenen Herkunft, weil es da schlecht lief, die Liebe zu einem Moslem ect. ....
Oder manchmal auch was Du schriebst.

Der Link funktioniert nicht mehr. Was war das denn für eine Sendung?

Eine spannende Doku über die heutige Situation der Frauen in Afghanistan, mit vielen Interviews von
einer Journalistin die die Frauen über die Talibanzeit und die Jetztsituation interviewt hat.
Da sie auch eine Frau ist, durfte sie die Frauen allein daheim sehen.

Das Straßenbild ist nach wie vor eine reine Männerwelt, in der sich ab und an eine Burkaträgerin mit ein paar Habseligkeiten hinkauert um etwas zu verkaufen.

Eine alleinerziehende Mutter mit drei Töchtern, die es entsprechend schwer hat in einem Land Geld zum Leben zu verdienen, indem die Frauen nicht viele Möglichkeiten für einen Job haben.

Usw....

[MrN]

Weißt Du noch den Titel? Im Archiv müßte es evtl. noch zu holen sein.

Das erinnert mich an eine andere Doku über afghanische Frauen.
Da ging es um (versuchte) Selbstverbrennungen aus purer Verzweiflung. Ich hatte es aufgenommen, konnte es mir dann aber nicht ansehen. - Das war zu heftig für mich.

[Una]

Hallo MrN,

ich habe gesucht und gestöbert, ie Doku aber leider aber nicht mehr gefunden.
Titel ist mir leider auch entfallen...blöd.

[MrN]

Ja Una. Trotzdem Danke!
Als Student war ich mit einem Afghanen befreundet. Als ich nach Deutschland zurückging, ist der Kontakt abgebrochen. Wegen seiner fortschrittlichen Ansichten glaube ich nicht, daß die Taliban ihn hätten leben lassen. Vielleicht war er ja doch im Exil - hoffentlich!

[Una]

Ich hoffe das mit Dir!

[MrN]

Zeit.de: Martenstein - Kopftuch

[Hinchen]

Minarettverbot, Burkaverbot... Es ist Wahnsinn was der Mensch aus Dummheit und Angst anderen Menschen antun kann. Ich schäme mich.
Bald verbieten sie ihnen auch das beten.

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