Ist Psychotherapie eine Heilmethode? (aus: Emot.Entt.)

[Aditi]

traurigkeit galt auch mal als todsünde!

Das habe ich auch noch nicht gewusst.

Da möchte ich doch eine Aussage des mongolischen Schriftstellers und Schamanen Galsan Tschinang zitieren:

"In Europa wird das Glück sehr einseitig verstanden. Der Lebenstag soll immer glücklich verlaufen. Es soll immer sehr viel Sonnenschein geben, hell und warm. Der Mensch muss immer satt sein, gut angezogen und immer muss er lachen, lachen, lachen. Das ist die Lach-Manie. Ich frage mich: Ist es denn nur Leben, wenn man lächelt? Was ist, wenn man nachsinnt? Wenn man weint, ist das kein Leben?"

(aus dem Buch "Altes Wissen für eine neue Zeit" von Geseko von Lüpke)

ja, da musste ich auch erst mal schlucken, nachdem ich gegoogelt und dies gefunden habe (wollte nachforschen, woher gewisse "störungen" meinerseits kommen könnten, nachdem ich sehr katholisch erzogen wurde).
danke für das zitat. ich denke, es ist mit ein grund, weshalb die "westliche welt" so traurig ist, bzw. freude so wenig zeigen kann, weil sie die trauer verdrängt.

mlg
aditi

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[Eve...]

mit ein grund, weshalb die "westliche welt" so traurig ist, bzw. freude so wenig zeigen kann, weil sie die trauer verdrängt.

Ja, und den TOD! Diese ganze Manie mit Schlanksein, Jugendlichsein - wenn nicht von Natur aus, dann mit Gewalt, siehe die Inflation der Schönheits-OPs! - hängt weitgehend damit zusammen.

Gruß von Eve

[Jenny Doe]

Ich bin noch eine Antwort schuldig.

Was ich mit "Ursachensuche" meine, spiegelt sich in dieser Antwort wieder:

Um eine Depression zu behandeln, muss man den Auslöser herausfinden - und dieser Auslöser liegt nunmal in der Vergangenheit

Genau diese Einstellung, nämlich, dass alle Probleme des Klienten ihren Ursprung in der Vergangenheit/in der Kindheit haben, traf ich in all meinen Therapien an.
Natürlich gibt es Klienten, die sich in Therapie begeben, weil sie eine schlechte Kindheit hatten und infolge dessen, Symptome entwickelt haben. Doch nicht alle Symptome haben ihren Ursprung in der Vergangenheit/in der Kindheit. Eine Winterdepression hat genausowenig ihre Ursache in der Kindheit, wie eine Depression infolge von plötzlicher Arbeitslosigkeit, eines plötzlichen Kindstodes, eines Unfalls, dem Verlust eines (geliebten) Menschen, Mobbing am Arbeitsplatz, einer Trennung vom Partner usw. usw. usw.

Obwohl es bei mir mehr als offensichtlich war, dass meine Probleme (und damit auch meine Symptome) im Hier und Jetzt haben (Tod der Mutter, als Ursache für eine Depression, Mobbing und sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz, als Ursache für Arbeitsangst usw.), war all meinen Therapien eins gemeinsam: sie suchten auf Teufel komm raus die Ursache in meiner Kindheit und die Schuld bei meinen Eltern.
Nach insgesamt 14 Jahren Psychotherapie bei mehreren Therapeuten, hatte ich zwar eine ganze Palette von Interpretationen über die angebliche Ursache meiner Probleme zur Auswahl (von einem angeblich verdrängten Missbrauch angefangen bis, ... weiß der Kuckcuck was) und x unterschiedliche Diagnosen (Angefangen von der Multiplen Persönlichkeitsstörung, bis hin zur PTBS), doch an meinen Symptomen hatte diese ganze Ursachenrumsucherrei nicht das geringste etwas geändert,weil die Einstellung, "alle Probleme des klienten hätten ihren Ursprung in der Kindheit", buchstäblich alle Therapeuten blind gemacht hat, so blind, dass sie nicht in der Lage waren zu sehen, dass meine Probleme einen klaren Bezug zum Hier und Jetzt hatten. Sie waren so fixiert auf ihre Ursachensuche in der Kindheit, so dass sie die naheliegenste Ursache überhaupt nicht in Betracht zogen - und das, obwohl ich zu Beginn der Therapie z.B. klar und deutlich gesagt habe, dass mich der Tod meiner Mutter in die Depression getrieben hat. Am Tod meiner Mutter wurde in den ganzen Jahren Therapie, nicht einmal gearbeitet. Und so ging es mir in all meinen Therapien.

Viele Grüße
Jenny

[Jenny Doe]

Hallo Max,

Sie verstärkt aber die Grübelei, die diese Leute oftmals schon sehr gut "beherrschen".

Richtig! Das ist gerade genau für die Menschen, die ohnehin schon in einer Depression stecken, genau das falsche, wenn sie sich dann auch noch Jahre lang, mitunter mehrmals wöchentlich (für zu Hause bekommen sie dann noch Hausaufgaben auf), in ihrer Therapie nur noch damit beschäftigen, wie schlimm doch die Welt ist, wie schlimm doch die Kindheit war, wie böse doch alle sind, ...

Das selbe gilt für das Thema "Angst", wie du richtig angemerkt hast. Angst verschwindet nicht, indem man Jahre lang darüber redet, sich die Angst immer wieder bis ins kleinste Detail vergegenwärtigt, ...., sondern nur dadurch, dass man sich nicht mehr mit ihr beschäftigt.
Den Fall hatte ich Silvester gehabt. Eine Bekannte hatte Angst mit auf die Brücke zu gehen, um sich von dort aus mit uns zusammen das Feuerwerk anzusehen. Sie hat es geschafft, weil sie sich von ihrer Angst abgelenkt hat, ihre Aufmerksamkeit auf andere Dinge gelenkt hat und diese von sich selber abgezogen hat. Dieselbe Erfahrung ahbe auch ich im Umgang mit meiner eigenen Angst gemacht.

viele Grüße
Jenny

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[Lumpi]

Hallo Jenny,

mich wundert, dass deine Therapeuten alle in deiner Kindheit suchten.

Natürlich entwickelt man schon in der Kindheit Bewältigungsstrategien (Copingstrategien).

Jeder Mensch ist auch unterschiedlich "verwundbar" (Vulnerabilitätsprinzip).

Viele Faktoren, die zusammentreffen können eine Rolle spielen.

Bei mir war es der Verlust der Arbeitsfähigkeit infolge einer Psychose (postpsychotische Depression).

Letztendlich ergab sich die Diagnose bipolare Störung.

War seit der ersten Psychose in Psychotherapie - trotzdem kam es zum Rückfall (durch Absetzen der Medikamente).

Die Psychotherapie hat mir geholfen mit meiner Erkrankung umzugehen.
Ob sie "heilt" weiß ich auch nicht.

LG, Lumpi

[Moni.]

Hallo max, erst einmal vielen Dank für Deine Antwort. Ich hoffe Du hattest ein schönes Weihnachtsfest und bist gut ins neue Jahr gekommen.
Das Thema macht mich nachdenklich. Obwohl Psychotherapie ein sehr komplexer Prozess ist, muss ich Deinen Erwartungen zustimmen. Warum sollte sonst ein Mensch einen Therapeuten aufsuchen, wenn nicht in der Hoffnung auf Hilfe und Wirksamkeit. Therapeuten wird viel Macht zugesprochen. Vielleicht liegt hier schon der erste Stolperstein.
Einem Patienten zu Therapieerfolgen zu gratulieren, während es ihm zunehmend schlechter geht, ist nicht nur Ignoranz. Ich glaube, dass Du das alles so erlebt hast. Einige drastische Beispiele könnte ich hinzufügen. Und ich kenne positive Entwicklungen, ehrliche Begegnungen von menschlicher Wärme und Respekt getragen – hier hat dann auch die Methode gegriffen. Eine erfolgreiche Therapie wird nicht so häufig hinterfragt. Patienten denken dann in Dankbarkeit zurück. Es gibt dazu einen treffenden Satz: „Man kommt in der Therapie nur so weit, wie der Therapeut selbst gekommen ist.“
Moni

[MinaM]

Hallo,
Neugierige ich beziehe mich jetzt nicht auf dich persönlich, ich greife nur mal dein Zitat heraus, weil das was du schreibst so allgemein verbreitet ist.

ja, schon - aber sie heilen nicht das eigentliche Problem. Sie lindern die Symptome, aber die zaubern die Depression nicht weg. So wie Schmerzmittel nicht die Ursache des Schmerzes beheben, sondern lediglich den Schmerz lindern.

Es klingt ja auch (oberflächlich) betrachtet so einleuchtend und plausibel, man müsse die Ursache kennen um das Problem beseitigen zu können – wer kann da schon widersprechen? Aber wenn man die Aussage näher betrachtet, kann sie durchaus in Zweifel gezogen werden.
Tatsächlich heilt und lindert die Medizin viele Krankheiten, obwohl sie die Ursachen ihrer Entstehung nicht kennt.
Bei vielen Krankheiten kann man nicht sagen wie sie entstanden sind, trotzdem kann man sie wirkungsvoll behandeln.
Die PT jedoch suggeriert (oder wirbt ganz offen damit), sie würde zu den Ursachen der Probleme durchdringen können, und dann das „Übel an der Wurzel packen.“ Und dies sei der einzige Weg.
Was beim Klienten die Hoffnung weckt, irgendwann sei sein Problem restlos beseitigt, wenn er nur lang genug durchhält, sucht und „wiedererlebt“.
Diese Aussage ist aber mehrfach zweifelhaft. Erstens: kann sie überhaupt zu den wahren Ursachen durchdringen? Bei einen erwachsen Menschen (und auch Kindern) spielen im Laufe des Lebens so viele Faktoren und Erlebnisse hinein, dass ich es nicht für möglich halte, aus dieser Komplexität heraus, die genauen spezifischen Faktoren benennen zu können (falls es sie überhaupt gibt) die zu dieser oder jener psychischen Störung geführt haben. (Die genetischen Faktoren mal ganz Außen vor gelassen)
Und Zweitens: Wenn die Ursache(n) tatsächlich gefunden sein sollten - und ich sage wenn - was dann?
Steht der Klient dann nicht viel anders da, wie ein Aids-Kranker, der nun halt ganz genau weiß, wie und wo er sich die Krankheit zugezogen hat? Außer, dass das Wissen um die Ursache vielleicht interessant ist, bringt es ihm überhaupt nichts.
Wie will die PT aufgrund dieses "Ursachenwissens" (wenn sie sie denn kennt) die Problematik beseitigen? Das hat sie noch nicht schlüssig erklären können. Und ich habe auch nicht einen einzigen Menschen getroffen (und ich kenne viele psychisch "Kranke"), der gesagt hätte "ich kenne die Ursache und jetzt ist meine Störung beseitigt."

Tatsächlich läuft es so ab, wie Gärtnerin es beschrieb und ich selbst schon oft erlebt habe, dass die Leute in der Ursache und Ursachensuche stecken bleiben. Und das jahrelang (was die lange Dauer vieler Therapien erklären dürfte).
Das kostet die Leute Zeit, Geld, Energie und viel Grübeleien, Interpretationen und ständiger Blick auf die Vergangenheit (natürlich meist auf deren negative Aspekte).
Hier kann man zu recht befürchten, dass sich die PT negativ auswirkt. Für depressive Patienten sogar fatal. Und man kann nicht sagen, dass das halt „Ausnahmen“ sind, es scheint mir eher die Regel zu sein. Ausnahmen sind eher Therapien, die von diesem Weg der Ursachensuche in der Vergangenheit(bevorzugt in der Kindheit) abweichen und mal die konkreten Probleme der Gegenwart betrachten, und die Leute wieder mental ins „Jetzt“ befördern. Was durchaus auch ein sinnvoller Ansatz wäre. Und meinetwegen nur symptomatisch behandeln. Zu verachten ist schließlich Symptomlinderung auch nicht. Ein Mensch, der keine Schmerzen hat ist immer noch besser dran, als einer, der Schmerzen hat. Auch wenn beide die Ursachen ihrer Schmerzentstehung nicht kennen.
Nur leider glaube ich, dass die PT den umständlichen Weg der (jahrelangen) Ursachensuche geht, weil sie in Wirklichkeit noch nicht mal „simple“ Symptomlinderung hinbekommt. Und sich vielleicht darauf auch gar nicht ausrichten will, denn dann wären die Therapien vielleicht kürzer und damit weniger lukrativ.

lg
MinaM

[Gast]

@ MinaM

Nur leider glaube ich, dass die PT den umständlichen Weg der (jahrelangen) Ursachensuche geht, weil sie in Wirklichkeit noch nicht mal „simple“ Symptomlinderung hinbekommt. Und sich vielleicht darauf auch gar nicht ausrichten will, denn dann wären die Therapien vielleicht kürzer und damit weniger lukrativ.

Zu Letzterem, ich vermute wohlwollend, dass bei den allermeisten ursachachenforschenden Therapeuten dieser Aspekt nicht präsent ist, sondern als äußerst angenehmer, sanktionierender Begleiteffekt fungiert.

Grüße
Anastasius

[Gärtnerin]

Wenn ich mir die Massen an therapiesuchenden Menschen und die langen Wartezeiten ansehe, denke ich nicht, dass die Therapeuten (zumindest die in Deutschland und mit Kassenzulassung) darauf angewiesen sind, die Therapie möglichst in die Länge zu ziehen.

Bei all den interessanten Diskussionen um Sinn und Unsinn bzw. Wirksamkeit der Psychotherapie stellt sich mir immer wieder eine Frage: Welche Alternativen gibt es? Wie könnte man jemandem mit Depressionen oder Borderline anders oder besser helfen?

[Lumpi]

Wie könnte man jemandem mit Depressionen oder Borderline anders oder besser helfen?

Das ist ein guter Punkt.

Mir sind die therapeutischen Gespräche im Spital abgegangen. Das kritisierte ich auch. Die Arztgesräche alle zwei Tage waren mir zu selten und zu kurz.

LG, Lumpi

[Jenny Doe]

Hallo Mina,

danke für Deinen Beitrag. Du hast das Problem sehr gut auf den Nenner gebracht.

Noch eine Ergänzung. Der Gedanke kam mir, als ich an meine Schwester dachte, die unter den gleichen familiären Verhältnissen aufgewachsen ist, wie ich, aber andere Symtome als ich, zusätzliche Symptome als ich bzw. gar keine Symptome, im Gegensatz zu mir, entwickelt hat:

Zu verachten ist schließlich Symptomlinderung auch nicht. Ein Mensch, der keine Schmerzen hat ist immer noch besser dran, als einer, der Schmerzen hat. Auch wenn beide die Ursachen ihrer Schmerzentstehung nicht kennen.

Wenn es gelingt die Symptome zu beseitigen, dann ist auch die Ursache gleichgültig. Denn man sucht nicht nach der Ursache von etwas, unter dem man nicht (mehr) leidet.
Das ist zumindest meine Erfahrung, nachdem ich meine letzte Therapie für mich als Erfolg bewerten kann (Symptome sind weg) - eine Therapie, die auf die Ursachensuche verzichtet hat, in der "nur" konkret an meinen Problemen und Symptomen gearbeitet wurde.

Viele Grüße
Jenny

[Jenny Doe]

Hallo Gärtnerin,

Wie könnte man jemandem mit Depressionen oder Borderline anders oder besser helfen?

Indem man an den einzelnen Symptomen arbeitet, die jemand hat.
Wenn z.B. jemand unter Depressionen leidet, dann wäre es z.B. hilfreich demjenigen dabei zu helfen, dass sich seine Gedanken nicht nur um das Negative kreisen und dass derjenige lernt, auch (wieder) die positiven Dinge zu sehen und wahrzunehmen.
Wenn jemand unter Angstzuständen leidet, dann müsste derjenige lernen, sich seiner Angst zu stellen und mit seiner Angst umzugehen.
usw.

Viele Grüße
Jenny

[Aditi]

nun denn! so läuft meine therapie ab! ich leide nicht mal an depressionen, und meine thera lehrt(e) mich die andere (positive) seite zu sehen. ich hatte viele ängste und meine thera lehrte mich, mich ihnen zu stellen und damit umzugehen.

mlg
aditi

(Hinweis Admin: Fullquote entfernt. Bitte die Netiquette beachten... Danke!)

[Aditi]

Wenn es gelingt die Symptome zu beseitigen, dann ist auch die Ursache gleichgültig. Denn man sucht nicht nach der Ursache von etwas, unter dem man nicht (mehr) leidet.
Das ist zumindest meine Erfahrung, nachdem ich meine letzte Therapie für mich als Erfolg bewerten kann (Symptome sind weg) - eine Therapie, die auf die Ursachensuche verzichtet hat, in der "nur" konkret an meinen Problemen und Symptomen gearbeitet wurde.

dazu möchte ich auch noch etwas sagen. vorausschick, ich bin psychologisch in keinster weise gebildet. ich hab mal eine medizische ausbildung gemacht.
also, wenn ich einen beinbruch habe, dann ist die ursache tatsächlich unerheblich. würde ich allerdings nur die symptome behandeln - die da sind, schmerzen, schwellung, abnormale stellung ect. - mit tbl, salben, bettruhe ect., ohne weiter zu schauen - nach der ursache suchen, mithilfe von röntgen z.b., wäre das grob fahrlässig.
wenn ich an einer allergie leide. dann würdet ihr empfehlen nur das symptom zu behandeln? und nicht nach der ursache forschen?
beispiele gibt es im körperlichen bereich genug.

ich bin keine psychoexpertin, darum meine frage: im seelischen bereich reicht die symptombehandlung allgemein, oder gibt es auch hier differenzierungen?

aditi

[Aditi]

also reden wir nicht von fiktiven sachen, sondern klartext!
meine symtome z.b.:
schlafstörungen, sodbrennen täglich bis zum erbrechen, unerträgliche kreuzschmerzen bis zur bewegungsunfähigkeit, schweißausbrüche, appetitlosikeit, selbsthass, helfersyndrom . . .

welche symptombehandlung schlägt ihr vor?

aditi

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