Diagnostik, Diagnose und passende Therapie

[Scars]

Kann es sein, dass sich die Original-DBT von der deutschen Umsetzung auch unterscheidet? Die kommt ja ursprünglich aus den USA, das Therapiekonzept an sich scheint für mich schon schlüssig und berücksichtigt auch die Schwierigkeiten in Beziehungen von z.B. Borderline-Patienten. Als ich mich zum ersten Mal damit beschäftigt habt, war ich total happy mit dem Ansatz und wollte es unbedingt machen, aber nach überwiegend schlechten Erfahrungsberichten wurde ich skeptisch. Ich kann mir aber vorstellen, dass es einfach nicht richtig umgesetzt wird. Die Beziehungsgestaltung steht ja schon sehr im Kontrast zur „weißen Wand“, mit Emotionen und Nähe hat der deutsche Therapeut es kulturell geprägt vielleicht weniger und für Spiritualität und mindfullness sind wir jetzt auch nicht gerade bekannt… ich war noch nie in den USA, vom Hörensagen erscheint es mir da aber doch ziemlich anders und lockerer.

[Werbung]

[Charlie Foxtrott]

Falls man mal als kPTBS Betroffener in so einem missbräuchlichen Setting gelandet ist kann es halt passieren dass dieser Betroffene von der ganzen Nummer so eingeschüchtert ist dass er oder sie sich nicht traut die Koffer zu packen und zu gehen. Ich hätte so ein Problem nicht aber ich kenne mehrere andere Betroffene die das in die alte Rolle fallend stumm erleiden würden ohne sich zu trauen sich zu wehren oder zu gehen. Um dann nach Ende retraumatisiert total zusammenzuklappen.

Exakt, mir wurde damals die BL-Diagnose gar nicht mitgeteilt, dachte nur immer, was haben die denn. Habe die ganze Zeit auf ne PTBS-Diagnostik gewartet, die aber nicht kam. Meine realen Gewalterfahrungen wurden umgedeutet in ich hätte Angst, dass mir jemand was antut. Die Scham in Desinteresse an Menschen.
Bei Nichteinsehen meiner angeblich falschen Wahrnehmung wurde ich mit kostenpflichtiger Entlassung bedroht. Die Kasse hatte mir vorher nach missglückter ambulanter Therapie (die mit den 0815-Entspannungsmethoden) eine weitere abgelehnt, so dass das gefühlt meine letzte Chance war. Hatte immer gehofft, bei Wohlverhalten beginnt endlich die echte Traumatherapie. Und dann bin ich in diesen andressierten masochistischen Modus gerutscht, der dadurch noch verstärkt wurde.

[Montana]

Ja, die deutsche Umsetzung muss wohl anders sein. Ich könnte mir vorstellen, dass es ein übler Schock ist, wenn man tatsächlich Bücher über das Original gelesen hat (ohne vom Unterschied zu wissen) und dann in einer deutschen Klinik etwas ganz anderes erlebt. Es soll ursprünglich gar nicht so gedacht sein, dass man im Zimmer eingesperrt bleibt, bis man eine Verhaltensanalyse geschrieben hat.

[münchnerkindl]

Ah, ich dachte dass die überflüssigen und schädlichen Bandscheiben- und Knieoperationen die vorgenommen werden eher daran liegen dass das ein lukrativer Markt ist und deswegen Behandler Patienten dazu drängen, man da ausserdem in ganz kurzer Zeit Termine dafür bekommt, man also wenn man auf die Idee kommt keinerlei Bedenkzeit hat.


Was da halt auch ein Problem ist, viele Leute in psychotherapeutischer Behandlung sind überhaupt nicht sauber diagnostiziert. Viele Leute wissen ggf garnicht dass sie eine Traumafolgestörung haben und deswegen Therapien die irgendwie mit Druck und Reglementierung arbeiten schädlich sind.

Was es auch nicht gibt sind Angebote für Leute mit Mehrfachdiagnosen. Eine Bekannte von mir hat eine schwere Traumafolgestörung und eine chronifizierte Magersucht, die Traumakliniken nehmen sie nicht wegen Untergewicht und in eine Klinik für Essstörungen kann sie nicht weil Gewichszunahme dafür sorgt dass sie stark vermehrt Flashbacks bekommt wo sie komplett wegtritt und ES Kliniken keine qualifizierte Hilfe bei sowas anbieten. Sie bräuchte erst Hilfe für ihr Trauma damit sie dann beim Zunehmen nicht diese massiven Probleme bekommt. Aber die Kliniken spulen ihr Schema F Programm ab und wenn du da nicht reinpasst dann kriegst du halt keine Hilfe.

[Werbung]

[münchnerkindl]

Es soll ursprünglich gar nicht so gedacht sein, dass man im Zimmer eingesperrt bleibt, bis man eine Verhaltensanalyse geschrieben hat.

Wen erinnert das an diese unsägliche Supernanny Serie wo die Kinder wenn sie unerwünschtes Verhalten gezeigt haben als Strafmaßnahme gezwungen wurden alleine auf der Treppe zu sitzen?

[Sinarellas]

DBT hat unheimlich viele gute Ansätze, die für bestimmte Menschen mit bestimmten Persönlichkeits-Mustern hilfreich sind und ich denke nicht, dass der Unterschied so eklatant in D ist im Gegensatz zu USA wobei ich dort keinesfalls in einen stationären Aufenthalt gehen wollen wurde (werden doch mittlerweile mehr Menschen ins Gefängnis gebracht als in Kliniken und es werden immer mehr Kliniken dort geschlossen, die Qualität dort halte ich also für fraglich). Man zeige mir gerne die Unterschiede zwischen DACH und USA beim Thema DBT Therapie.

Zusätzlich gibt es auch Abwandlungen der DBT und es kommt am Ende darauf an ob der Patient die richtige Diagnose hat und somit gut von dieser Methode profitieren kann. Die dramatischen Einzelfälle aus Kliniken kenne ich auch, aber sehr viel mehr positive Beispiele, nur die werden nirgends großartig beschrieben - also eine recht selektive Wahrnehmung begründet aus persönlich erfahrenen Einzelschicksalen oder in entsprechenden Gruppen wo sich das häuft. Falsche Diagnose -> falsche Behandlung, so ist es im somatischen und psychischen.

Gut läuft ja auch, dass mittlerweile mehr darauf geschaut wird ob die Persönlichkeitsstörung(en) einen Trauma Hintergrund hat oder nicht, denn dann bedarf es einem anderen Setting.
Ich war selbst in mehreren unterschiedlichen stationären und teilstationären Kliniken und hatte eine faule / destabilisierende dabei.

Übrigens lernt man ständig dazu und Konzepte wie die stille Treppe sieht auch Frau Saalfrank sehr kritisch.

[Louna]

. Sie bräuchte erst Hilfe für ihr Trauma damit sie dann beim Zunehmen nicht diese massiven Probleme bekommt. Aber die Kliniken spulen ihr Schema F Programm ab und wenn du da nicht reinpasst dann kriegst du halt keine Hilfe.

Das geht mir auch leider auch so.
Ich war zur Intervalltherapie 3 Mal in der gleichen Traumaklinik und es war jedes Mal richtig gut, ich konnte viel profitieren und zu Hause umsetzen.
Beim 4. Aufenthalt musste ich nach 2 Tagen gehen, obwohl ich vorher ein Attest meiner Ärztin mit dem aktuellen Gewicht hingeschickt habe, es war minimal anders als die Aufenthalte zuvor.
Es hieß dann dass ich als DIS Patientin nicht tragbar wäre für diese Klinik. Die Diagnose hatte ich von Anfang an und ich war und bin in Kliniken immer sehr zurück gezogen und habe selten Kontakt mit Mitpatienten. Die Klinik wirbt mit Traumafolgestörungen, auch mit Behandlung der DIS.
Ich fuhr sehr niedergeschlagen nach Hause.
Seitdem bin ich sehr misstrauisch und habe Angst Behandeln gegenüber. Ambulante Gespräche habe ich nur noch selten weil es ja doch niemand versteht und einordnen kann.
Wenn dann zu der Essstörung, der DIS auch noch Zwangsstörungen dazu kommen weiß erst recht niemand mehr Bescheid.
Es ist traurig. Mich macht das ganze System sehr traurig.

[chrysokoll]

das sind üble Erfahrungen, vor allem weil klar ist dass bei DIS oft ein Bündel an zusätzlichen Problemen vorhanden ist. Eben Süchte, Essstörungen, Zwänge, Ängste etc.
Und es bringt eben nichts die alle einzeln zu behandeln. Diese Erfahrung hab ich leider auch gemacht.

Wenn eine Klinik damit wirbt DIS zu behandeln und man dann deswegen weggeschickt wird ist das völlig daneben und unverständlich. Leider hat man ja oft weder die Kraft noch die Lust zu kämpfen, aber DAS hätte ich sowohl der Klinikleitung als auch der Krankenkasse so gemeldet sowie der entsprechenden Beschwerdestelle

[lisbeth]

DBT hat unheimlich viele gute Ansätze, die für bestimmte Menschen mit bestimmten Persönlichkeits-Mustern hilfreich sind und ich denke nicht, dass der Unterschied so eklatant in D ist im Gegensatz zu USA wobei ich dort keinesfalls in einen stationären Aufenthalt gehen wollen wurde (werden doch mittlerweile mehr Menschen ins Gefängnis gebracht als in Kliniken und es werden immer mehr Kliniken dort geschlossen, die Qualität dort halte ich also für fraglich). Man zeige mir gerne die Unterschiede zwischen DACH und USA beim Thema DBT Therapie.

Zusätzlich gibt es auch Abwandlungen der DBT und es kommt am Ende darauf an ob der Patient die richtige Diagnose hat und somit gut von dieser Methode profitieren kann. Die dramatischen Einzelfälle aus Kliniken kenne ich auch, aber sehr viel mehr positive Beispiele, nur die werden nirgends großartig beschrieben - also eine recht selektive Wahrnehmung begründet aus persönlich erfahrenen Einzelschicksalen oder in entsprechenden Gruppen wo sich das häuft. Falsche Diagnose -> falsche Behandlung, so ist es im somatischen und psychischen.

Das sehe ich ähnlich. Ich finde es extrem schräg, dass hier Therapeuten/innen in D grundsätzlich die Fähigkeit zur Empathie abgesprochen wird und US-Therapeuten/innen diese Fähigkeit anscheinend (kulturell bedingt?) von Haus aus mitbringen. Hallo Klischee??? Schaut euch mal in US-Psychotherapie-Foren um, dann findet ihr ganz schnell raus, dass das nicht automatisch so ist. Und es fängt schon mal damit an, dass viele psychisch beeinträchtigte Menschen in den USA sich keine Krankenversicherung leisten können, Klinik gibt es nur, wenn du komplett am dekompensieren bist und und ja, die Qualität halte ich auch für fraglich.


Ich glaube, es hat vielmehr mit guten und schlechten Therapeuten/innen zu tun. Und auch mit der Fähigkeit, auf individuelle Patienten/innen auch individuell einzugehen. Da hakt es meistens. Und da bieten so modular aufgebaute Therapieformen wie DBT (aber auch Schema-, ACT oder andere Konzepte) die Versuchung, sich stärker am Modul als am Patienten zu orientieren. Entweder auch eigener Angst (des Therapeuten/in) etwas "falsch" zu machen, weil es ihnen in der Ausbildung falsch vermittelt wurde, weil Druck aus dem "System" (Klinik, Krankenkasse) da ist, oder auch aus eigener Unsicherheit und Unerfahrenheit heraus.

Gerade in Kliniken findet man überwiegend junge Therapeutinnen in Ausbildung, die ins kalte Wasser geworfen werden und die Fluktuation ist so hoch, dass sie noch nichtmal die Chance haben, von anderen die länger da sind ein wenig zu lernen. (Und ja, die weibliche Form ist bewusst gewählt. Die scheinen alle geklont, sind maximal 25 Jahre, sind weiß, obere Mittelklasse, 1er Abi, haben während des Studiums nicht arbeiten müssen und reißen jetzt erstaunt-erschrocken die Augen auf, wenn man ihnen von den eigenen "adverse childhood events" erzählt. Willkommen in der Realität. So sieht "ich möchte Menschen helfen" in echt aus"! Klar klammern sie sich an solche modularen Skripte, weil sie komplett überfordert sind...)

Und ich glaube auch, dass DBT so wie es hierzulande in Kliniken praktiziert wird (in 8-12 Wochen bist du durch), nur noch relativ wenig mit dem ursprünglichen Konzept von Marsha Linehan zu tun hat. Solche modularen Konzepte sind halt für die Controller im Gesundheitswesen extrem "interessant", weil (scheinbar) standardisiert. Dass die guten Ergebnisse von denen berichtet wird, trotzdem ganz viel mit der Beziehung zwischen Therapeut/in und Klient/in zu tun haben, wird übersehen.
DBT hat zB auch ganz viel mit Selbst-Akzeptanz zu tun. Und ich glaube, das ist der Kern aller "Therapie-Erfolge" - egal welcher Richtung - dass ich lerne, mich selbst zu akzeptieren, die guten und die weniger guten Seiten. Und mir das dann die Basis verschafft um mich weiter zu entwickeln und dazuzulernen. Da ist auch wieder eine Menge Dialektik drin, denn manche würden sagen: Wenn ich mich selbst akzeptiere, dann muss ich mich doch nicht mehr verändern? Anders ausgedrückt: Lernen zu akzeptieren, dass es nicht nur Schwarz-Weiß gibt, sondern auch ganz viele Grauschattierungen und Überlagerungen und Gleichzeitigkeiten. Schrödingers Katze lässt grüßen.

[lisbeth]

Wenn eine Klinik damit wirbt DIS zu behandeln und man dann deswegen weggeschickt wird ist das völlig daneben und unverständlich. Leider hat man ja oft weder die Kraft noch die Lust zu kämpfen, aber DAS hätte ich sowohl der Klinikleitung als auch der Krankenkasse so gemeldet sowie der entsprechenden Beschwerdestelle

Ich glaub, daran hakt es vor allem, sowohl ambulant als auch stationär. Dass die Patienten/innen nicht da abgeholt werden können, wo sie gerade stehen. Entweder weil die Therapeuten/innen dazu nicht in der Lage sind. Oder weil das System zu viele Zwänge vorgibt, dass keine Bewegungsspielräume möglich sind. Oder manchmal auch die Kombination aus beidem.

Es ist weniger drastisch, aber trotzdem bezeichnend. Ich war ganz lange völlig abgekoppelt von meinen Gefühlen. Hab einfach nix gespürt und konnte das wenige was da war auch nicht klar benennen. Es hat Jahre und mehrere Therapien gebraucht, bis einer Therapeutin das mal aufgefallen ist: dass ich nur über meine Gefühle rede ohne sie zu fühlen, bzw. über das rede, was ich meine was ich in einer bestimmten Situation fühlen sollte. War von meiner Seite aus absolut nicht bewusst, ich dachte immer, das ist eben bei allen so.
Inzwischen weiß ich dass ich mit diesem Phänomen bei weitem nicht alleine bin. Gleichzeitig scheinen Therapeuten/innen sich mit solchen Phänomenen überhaupt nicht auszukennen bzw. können auch nicht damit arbeiten...

[chrysokoll]

Gerade in Kliniken findet man überwiegend junge Therapeutinnen in Ausbildung, die ins kalte Wasser geworfen werden und die Fluktuation ist so hoch, dass sie noch nichtmal die Chance haben, von anderen die länger da sind ein wenig zu lernen. (Und ja, die weibliche Form ist bewusst gewählt. Die scheinen alle geklont, sind maximal 25 Jahre, sind weiß, obere Mittelklasse, 1er Abi, haben während des Studiums nicht arbeiten müssen und reißen jetzt erstaunt-erschrocken die Augen auf, wenn man ihnen von den eigenen "adverse childhood events" erzählt. Willkommen in der Realität. So sieht "ich möchte Menschen helfen" in echt aus"! Klar klammern sie sich an solche modularen Skripte, weil sie komplett überfordert sind...)

genau so habe ich das auch erlebt und sehe das bis heute so: Hübsche, nette junge Frauen.
Die übrigens alle wie geklont auch aussehen mit den glatten langen Haaren.
Die haben so nette Vorstellungen davon dass sie bei Depression ein wenig aktivieren, bei Angst etwas konfrontieren, ein wenig in die Module linsen und dann läuft das total toll.
Und dann sitzen sie alleingelassen in den Kliniken und sollen Ansprechpartnerin sein für Menschen in komplett anderen Lebenslagen, die sie noch nie gesehen haben. Bei Störungen und Problemen und Diagnosen, auf die sie nicht vorbereitet sind.
Da liegt es sehr nahe sich an die Module zu klammern.
Und es liegt auch nahe dann die Patienten als "böse" und unwillig abzustempeln, wenn die einfach nicht funktionieren.

Ich hab das auch anders erlebt und merke das auch jetzt wieder: Es gibt sie, die empathischen, engagierten, interessierten Therapeutinnen. Die sind aber schwer zu finden. Man muss suchen. Hinschauen.

[chrysokoll]

Es ist weniger drastisch, aber trotzdem bezeichnend. Ich war ganz lange völlig abgekoppelt von meinen Gefühlen. Hab einfach nix gespürt und konnte das wenige was da war auch nicht klar benennen. Es hat Jahre und mehrere Therapien gebraucht, bis einer Therapeutin das mal aufgefallen ist:

bei mir ist tatsächlich auch mit das Problem dass ich angeblich so wunderbar "hochfunktional" bin. Ich kann arbeiten, hochwertiger Job, Uniabschluss, soziale Kontakte. Das freut Therapeuten.
Aber umso erschrockener sind sie wenn sie dahinter blicken. Manche sind verwirrt. Andere wollten nicht dahinter schauen, mir begegnete auch so ein "was will die denn, es läuft doch..."

Oder eine Reduktion auf Symptome: Ja wenn sie nicht schlafen können dann trainieren wir das.
Ja hm wenn sie Amnesien haben... dann weiss ich auch nicht weiter.
Wie es gibt mehrere? Ja das kann nicht sein.
Sie hören Stimmen? Psychose.
Esstörung... Ängste... ich hatte alle möglichen Diagnosen

[Tioc]

genau so habe ich das auch erlebt und sehe das bis heute so: Hübsche, nette junge Frauen.
Die übrigens alle wie geklont auch aussehen mit den glatten langen Haaren.
Die haben so nette Vorstellungen davon dass sie bei Depression ein wenig aktivieren, bei Angst etwas konfrontieren, ein wenig in die Module linsen und dann läuft das total toll.
Und dann sitzen sie alleingelassen in den Kliniken und sollen Ansprechpartnerin sein für Menschen in komplett anderen Lebenslagen, die sie noch nie gesehen haben. Bei Störungen und Problemen und Diagnosen, auf die sie nicht vorbereitet sind.

Sieht man auf den gängigen Social Media Plattformen jeden Tag. Irgendwelche Kinder, die anderen helfen wollen und dann erstaunt sind, dass die Realität anders aussieht.

Ich finde mich sooo wieder in diesem Thread, das Gefühl, dass die in meiner Kindheit stattfindende emotionale Vernachlässigung nicht greifbar ist, aber massive Schäden angerichtet hat.

Irgendwie tut es gut zu lesen, dass andere das gleiche Problem haben

[lisbeth]

Oder eine Reduktion auf Symptome: Ja wenn sie nicht schlafen können dann trainieren wir das.
Ja hm wenn sie Amnesien haben... dann weiss ich auch nicht weiter.
Wie es gibt mehrere? Ja das kann nicht sein.
Sie hören Stimmen? Psychose.
Esstörung... Ängste... ich hatte alle möglichen Diagnosen

Ja, das passiert leider gerne mal, wenn die Symptome von den Behandlern als alleinstehend und out-of-context wahrgenommen werden. Leider sagt ein 1er Abi und ein Master/Diplom in Psychologie ganz wenig darüber aus, wie fähig jemand später als Psychotherapeut/in sein wird (oder auch nicht).

Mir wurde auch so einiges "angehängt" weil ich bei standardisierten Tests etlich Ausreißer bei den Antworten hatte, die aber allesamt aus meiner Biografie heraus und mit der religiösen Gehirnwäsche, mit der ich aufgewachsen bin, erklärbar waren. Aber wenn jemand nur auf die Antworten und nicht auf den Kontext schaut, dann sieht er eben auch nur: paranoid-psychotisch usw.

Das Problem ist doch auch die weiße-obere-Mittelschicht-Monokultur, die in der Psychotherapie-Landschaft herrscht. Wo sind PoC, Menschen mit Migrationsgeschichte, Menschen aus einem weniger privilegierten sozioökonmischen Background? Und ich sehe auch die Gefahr, dass ganz normale (Diskriminierungs-) Erfahrungen, die eben Menschen, die nichtweiß, nichtprivilegiert, nichthetero/cis usw. sind in ihre Therapien mitbringen individualisiert und unnötig pathologisiert werden, dh als Ausdruck der individuellen Störung und nicht Reaktion auf ungesunde gesellschaftliche Zusammenhänge.

[candle.]

Hallo NeueWege und Montana und weitere!

Ich muß sagen, dass ich teilweise echt schockiert bin, wenn ich die Verzweiflung erinnere von Zuhause wegkommen zu wollen. Schrecklich!

dass du dich Ärzten und anderen Erwachsenen anvertraut hast.

Ich weiß noch, dass ich dem Arzt aufgefallen bin, weil ich wohl "gezittert" habe und durfte allein zu ihm. Letztlich hat er mir einen Vortrag gehalten was Mütter alles leisten müssen... So klein ich auch war, kam ich mir relativ bescheuert vor.
Ich habe mich auch mal versucht bei einer Freundin "einzunisten", weil es da so schön war, aber das hat auch nicht funktioniert. Ich weiß noch wie ich die letzten Minuten dort genossen habe bevor ich abgeholt wurde.

candle

[Werbung]