Warum werden Psychotiker nicht zwangseingewiesen?

[stern]

Wenn es um Dinge geht, die wirklich das eigene oder fremdes Leben gefährdet

Nur dann war bzw. ist eine zwangsweise Unterbringung legitimiert...

Wenn es ein Patient schafft, sich selbst stationär bzw. auf in einer Geschlossenen umzubringen, dann wurde evtl. die Situation falsch eingeschätzt bzw. unzureichende Schutzmaßnahmen getroffen. Genau deswegen wurde er ja eingewiesen, um das abzuwenden. Und Psychiatrien habe hier mehr Möglichkeiten.

Sorry, aber was kann im Wahnsystem einer PARANOIDEN Schizophrenie nicht als Bedrohung angesehen werden... das kann dann genauso der Angehörige sein (vermeintlich). Typischerweise auch Ärzten und Pflegepersonal. Im Grunde aber ALLES. Einer Paranoia sind keine Grenzen gesetzt. Das ist die Erkrankung, der man nicht mehr immer mit Vernunft und gut zureden beikommt. Wie gesagt, evtl. sind Gedanken (Denkstörung) und Sprache (Sprachstörung... usw.) so zerfahren, dass nicht einmal mehr eine Kommunikation möglich ist (an eine Gesprächstherapie denke ich dabei nicht, sondern nur an eine Basisverständigung). Psychose ist nicht Psychose. In einem lichteren Moment oder Anfangsstadium haben Angehörige vielleicht kurz eine Chance (die man kennt und die vielleicht aufflackernd noch als wohlgesonnen abgespeichert sind... dann kann kann vllt. ein Gang zu einem Arzt bewirkt werden, etc.). Vielleicht auch eine Pfleger, der wohlgesonnen ist und viiieel Zeit hat... das stelle ich nicht in Frage. Aber je mehr jemand in den Wahn abgeleitet, desto schwerer... andere werden hocherregt und aggressiv (das ist auch möglich ohne dass etwas vorangegangen ist). Das ist die Erkrankung.

Es geht nicht um Folter, sondern um Abwendung der Gefahr. Im Gegensatz zu früher schlagen neuere Antipsychotika mitunter effizient und einigermaßen schnell bei geringeren Nebenwirkungen an. Oder je früher behandelt wird, desto besser... dann wächst der Wahn evtl. gar nicht so aus (Stichwort: Beachtung von Frühanzeichen). Dann ist vllt. bald eine Verlegung mit freiwilliger Behandlung möglich. Wenn natürlich jemand unkooperativ und bei wiederhergestellter Einwilligungsfähigkeit keine Behandlung will oder Medikamente daheim wieder abgesetzt werden (Rückfälle liegen oft daran), dann heißt es evtl. bald: Auf ein Neues. Da kann viel zusammenkommen... andere können vllt auf der Straße aufgegriffen werden, haben desolate Lebensbedingungen, keine Angehörigen und können nur kurz festgehalten werden... dann sieht die Prognose vllt. eher schlecht aus.

Man muss aber unterscheiden die Notwendigkeit einer solchen Zwangsmaßnahme (die im Fall von Selbst- oder Fremdgefährdung außer Frage steht)... und ob dann Verhältnismäßigkeit gewahrt wird und für gute Bedingungen gesorgt ist. Also der Pflegenotstand ist ein anderes Thema. Als eine Mitpatienten nach der OP nicht aufstehen konnte, aber auf die Toilette musste, weigerte sich und meckerte eine Schwester, weil jetzt Besprechung ist... ein riesiges Problem, aber so ist es halt eigentlich auch nicht gedacht. Eine 24h Betreuung wäre wunderbar... aber... hmm.

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[Anna-Luisa]

https://flexikon.doccheck.com/de/Neuroleptikum

Eben gelesen und für interessant befunden. Insbesondere den Punkt "Rechtliches".

[stern]

Auf ein Urteil von 2011 sollte man sich vielleicht nicht pauschal berufen...

https://www.aerzteblatt.de/archiv/13500 ... r-moeglich

Unter Maas gab es noch eine weitere Reform der Zwangsbehandlung (2017?), Die PsychkG werden reformiert, usw.

Es braucht auch einen Richter. Also auch ein evtl. bereits bestellter Betreuer kann nicht jede Entscheidung treffen.

[Spacecadet]

Wisst ihr was ?

Macht doch alle was ihr wollt.

Meine Zeit ist mir für so eine sinnentleerte, polemische Debatte viel zu schade.

Ich habe meine Sicht der Dinge klargemacht, Gründe dafür genannt und bisher keinerlei sachliche Argumente dagegen erfahren. Vom sehr interessanten Beitrag ‚Maskerades‘ einmal abgesehen. Weiter zu diskutieren bringt mich also weder Argumentativ voran, womöglich gibt es ja auch gute Gründe gegen meine Meinung, noch verspüre ich das Verlangen jemanden von irgendwas überzeugen zu müssen.

Ich wünsche euch allen noch einen schönen Tag und viel Spaß beim Schreiben !

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[stern]

Vielleicht klarstellend: Ich meinte, dass es bei der Selbst- oder Fremdgefährdung nicht nur um das Leben geht, sondern auch um die körperliche Unversehrtheit. Auf jeden Fall muss die Gefahr erheblich sein... also z.B. Schreien, Anpöbeln fällt darunter nicht.

Selbstbestimmung steht dann eben nicht über allem, sondern die Unversehrtheit wird mitunter höher gehängt (die eigene und die fremde).

Jemanden vor einen Zug stoßen, wie im Ausgangsbeispiel, ist aber auf jeden Fall erheblich.. und ein Eingriff ist möglich, egal ob jemand psychisch krank war oder zum Zeitpunkt der Tat voll schuldfähig. Für eine evtl. freiheitsentziehende oder Zwangsmaßnahmen gelten dann lediglich andere Maßgaben.

Auch Psychotherapeuten müssen manchmal Patienten einweisen oder die Polizei verständigen... das werden sicher nicht nur Psychotiker sein. Da geht es nicht darum, dass das halt leichter für das Umfeld ist... sondern Zwangsmaßnahmen sind bereits so konzipiert, dass sie mehr oder weniger der letzte Schritt sind. Und auch bei der Frage, was dann genau zum Zuge kommt, ist Verhältnismäßigkeit gefragt. Eigentlich.

[Anna-Luisa]

Ich habe meine Sicht der Dinge klargemacht, Gründe dafür genannt und bisher keinerlei sachliche Argumente dagegen erfahren.

Bestimmt empfindest du deine "Gründe" als sachlich. Ich aber nicht.

[mio]

Dann sollte man vielleicht auch das hier ganz sachlich festhalten:

"Die meisten Patienten lassen sich freiwillig behandeln. Nur rund fünf Prozent kommen zwangsweise in eine Klinik. Die Anzahl der Patienten, die sich nicht behandeln lassen möchten, aber gefährlich sind, liegt nach Angaben von Psychiatern im Promillebereich."

(Quelle: https://www.krankenkassen.de/dpa/275332.html)

[stern]

Nein, das setzt Du viel zu spät an ! Die Betroffenen sind nicht schon als Kleinkind so gewesen. Sie sind in einer oft völlig desolatem, oder auch überdimensional strengen Umfeld groß geworden. Sie sind erzogen worden, oder auch nicht, jedenfalls selten in einer gesunden Art und Weise. Das erweiterte Umfeld, die Gesellschaft hat auch nicht wenige Anteile dran. Ein Psychotiker in der Akutphase, hat nicht gleich viele Möglichkeiten, wie ein anderer Mensch. Das rechtfertigt aber keine Straftat. Doch Zwangsbehandlung wird vielen Psychotikern zur akuten Gefahr !!!

Hm, die Entstehung ist auch so eine Sache... wie bei vielen psychischen Störungen geht man von vielen Ursachen aus, u.a. genetischen Faktoren. Das gilt vielleicht für einen Autounfall, dass man Flashbacks an einem konkret auslösenden Ereignis festmachen kann. Natürlich kann ein Psychotiker eine Zwangsbehandlung als gefährlich erleben... aber eben auch den Briefträger, den Nachbarn, irgendwelche dunkle Gestalten, die es real gar nicht gibt. Es ist unmöglich sich am Wahn auszurichten oder über die Vernunft zu argumentieren, um Sicherheit zu vermitteln (z.B. Briefträger abbestellen... kein Arzt, da auch dieser als bedrohlich angesehen wird). Bestenfalls kann man so human, wie nur irgendwie möglich vorgehen. Davor habe ich auch Respekt. Dass die Psychiatrie (oder auch Pflegeheime) nicht immer für einen besonders würdevollen Umgang bekannt ist, ja. Pflegenotstand trägt dazu auch bei. Das wird dann auch schon mal zu schnell zum Medikament gegriffen. Aber das halte ich eher für das Problem als eine Maßnahme, die eine Gefahr gerade abwehren soll. Manchmal bleibt auch nichts anderes übrig als am Symptom anzusetzen, also wenn wenn ich mir aufgrund eines Straßenschadens ein Bein breche, brauche ich u.U. auch einen Gips, obwohl die Ursache woanders lag.

[lisbeth]

Yeah, alle mit F-Diagnose zwangsbehandeln!
Hier darf dann auch keiner mehr mitschreiben, der nicht seine Zwangspillen schluckt!
Alternativ gibt es gleich die Depotspritze, ob man will oder nicht.

Nicht nur die Psychotiker, auch die suizidalen Depressiven, die Bipolaren in der Manie (und in der Depression dann sowieso), die Anorektiker werden zwangsernährt und die Traumatisierten kriegen eine endlose Zwangs-Exposition.... Sind ja genaugenommen alle eine Gefährdung für sich und den Rest der Welt. Und wenn die Gefährdung nur darin liegt, dass ein anderer vor Angst nicht mehr schlafen kann, vor lauter Störpotential.

Wer nicht mainstreamtauglich mitmacht und ordentlich genug funktioniert, muss halt zwangsbeglückt werden. Schöne neue Welt von Huxley beschreibt das wunderbar, schon 1932. Soma-Pflichtkonsum für alle!
Denn die Spießer mit Stock im Arsch, wissen ja, was für den Rest der Menschheit am Besten ist!
Schickt doch alle gleich nach Hadamar! Dann hat der Rest der Gesellschaft endlich seine Ruhe vor diesen Störfaktoren!

Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen müsste, wenn ich hier so manches lese.
Ich dachte eigentlich, diese Zeiten hätten wir hinter uns gelassen.

[stern]

(Quelle: https://www.krankenkassen.de/dpa/275332.html)

Versus z.B.:

Die Forscher haben dafür Daten aus diversen schwedischen Registern ausgewertet, aus Patientenregistern, Sterberegistern und anderen – und ihr Ergebnis ist erschreckend:

„Das Risiko für das, was wir ‚adverse outcome‘ nennen – also einen ungünstigen Ausgang – ist enorm erhöht. Innerhalb von fünf Jahren nach der Diagnose waren 14 Prozent aller männlichen Patienten entweder gestorben oder wegen eines Gewaltverbrechens verurteilt.“

Höheres Risiko als vor 30 Jahren

Von den männlichen Patienten sind zehn Prozent verurteilt worden. Zwei Prozent – also einer von 50 Patienten – hat Selbstmord begangen. Insgesamt war das Risiko, früh zu sterben, achtmal höher – verglichen mit dem Rest der Bevölkerung.

Details: https://www.deutschlandfunk.de/opfer-un ... _id=289496 bzw. genannte Unzersuchung

Also hier muss man im Zweifel auch wieder schauen, wie Zahlen zustande kommen.

[Spacecadet]

Ich habe meine Sicht der Dinge klargemacht, Gründe dafür genannt und bisher keinerlei sachliche Argumente dagegen erfahren.

Bestimmt empfindest du deine "Gründe" als sachlich. Ich aber nicht.

Kein Problem. Das darf gerne jeder für sich selbst entscheiden

[stern]

Na dann hoffe ich, dass jeder bestmöglich für alle möglichen Situationen vorgesorgt hat, wenn er mal in die Situation kommt, das eine Zwanhsbehandlung im Raum steht und man sich nicht mehr so ohne weiteres versorgen zu kann.. kann ja jeden treffen, nicht nur aus psychiatrischen Gründen. Demenzkranke Senioren, Delirium aufgrund diverser Ursachen, usw.

[mio]

Also hier muss man im Zweifel auch wieder schauen, wie Zahlen zustande kommen.

Ja, das sollte man. Und man sollte auch darauf schauen wie aktuell welche Zahlen sind.

18.06.2014 (Deine Zahlen)

versus

14.02.2018 (Meine Zahlen)

Es geht hier auch nicht darum, ob es bei der Erkankung insgesamt ein höheres Sterblichkeitsrisiko gibt als früher sondern darum ob wir mehr Zwangseinweisungen brauchen.

Da die Anzahl derer die zwar gewaltbereit aber nicht behandlungswillig sind im Promillebereich liegt sehe ich da wenig Änderungsbedarf, diese kann man ja bereits zwangseinweisen lassen, es zeigt allerdings wie verschwindend gering der Anteil ist bei dem dies überhaupt notwendig wird.

Oft wenn etwas passiert wurden die Massnahmen die bereits möglich wären ja auch einfach nur nicht ergriffen bzw. es war schon etwas passiert. Wie ja auch in diesem Fall. Der Mann wurde ja polizeilich gesucht, er wurde nur eben nicht schnell genug gefunden. Ich kann doch jetzt nicht 800 000 Betroffene einsperren nur weil es bei einem schief gehen kann wenn ich ihn nicht einsperre? Der Mann war doch angeblich sogar in Behandlung. Es wurden also Massnahmen ergriffen.

Ein gewisses Restrisiko bleibt im Leben immer. Ich kann ja auch nicht alle "normalen" einsperren weil einer von denen zum Mörder werden könnte.

Und das nennst Du sauber diskutieren.

[Spacecadet]

Na dann hoffe ich, dass jeder bestmöglich für alle möglichen Situationen vorgesorgt hat, wenn er mal in die Situation kommt, das eine Zwanhsbehandlung im Raum steht und man sich nicht mehr so ohne weiteres versorgen zu kann.. kann ja jeden treffen, nicht nur aus psychiatrischen Gründen. Demenzkranke Senioren, Delirium aufgrund diverser Ursachen, usw.

In Bayern wird das stellenweise noch anders gehandhabt soweit ich weiß. Man darf einfach nur hoffen, nicht in einem Bundesland wie etwa Nordrhein-Westfalen psychotisch zu werden.

Komisch auch das den Befürwortern der Zwangsbehandlung der Vorwurf entgegengebracht wird, sich anzumaßen besser als die Betroffenen zu wissen, was richtig und was falsch für sie ist, wenn die gleiche Logik doch auch auf die Gegenseite zutrifft, die sich anschickt Zwangsbehabdlungen trotz offensichtlicher Notsituation um jeden Preis zu verhindern.

[stern]

Aha, auf welchem Kaffeesatz stützt den therapie.de seine Daten, wenn Zwangsunterbringungen bundesweit gar nicht systematisch erfasst werden? Weil ja im Thread öfters darauf hingewiesen wurde, dass Presseartikel nicht seriös sind...

erschienen am: 28.03.2017:

Denn verlässliche bundesweite Zahlen zu den vollzogenen zwangsweisen Unterbringungen gibt es nicht. Laut einer Studie der Hochschule Würzburg-Schweinfurt ist jedoch die Zahl der jährlichen Gerichtsverfahren dazu von 2002 bis 2013 um knapp 40 Prozent gestiegen.

https://www.aerztezeitung.de/politik_ge ... elweg.html

Ziel In Baden-Württemberg werden seit 2015 Unterbringungsmaßnahmen und Zwangsmaßnahmen zentral erfasst. Versorgungsepidemiologische Daten zur Häufigkeit von freiheitsbeschränkenden Zwangsmaßnahmen und von Zwangsmedikation sollen damit erstmals in Deutschland auf der Basis einer Vollerhebung untersucht werden.

Methoden Die Daten von 32 Kliniken mit 108 863 Behandlungsfällen wurden ausgewertet.

Ergebnisse In 7321 (6,7 %) Fällen kam es zu freiheitsbeschränkenden Zwangsmaßnahmen und in 674 (0,6 %) Fällen zu einer medikamentösen Zwangsbehandlung.

https://www.thieme-connect.com/products ... -0665-6728

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