Erfahrungen istdp, Davanloo, is-tdp

[mio]

Du bist nicht dafür "verantwortlich" im Sinne von Schuld dass Du fühlst was Du fühlst, aber Du bist dafür verantwortlich mit diesem Gefühl so UMZUGEHEN dass es gut für Dich ist, tust Du das nicht bist Du "selbst schuld".

Der Verursacher mag zehnmal der Verursacher sein, er ist dennoch nicht dafür verantwortlich wie es Dir geht und wie Du damit umgehst. Er muss die URSACHE nicht beheben, Du musst die FOLGE beheben bzw. für die Zukunft verhindern.

Solange Du darauf wartest dass der Verursacher die FOLGE verhindert indem er die URSACHE lässt kannst Du im Zweifel ewig warten und Dich ewig darüber ärgern dass der nicht einsieht dass Du das aber bräuchtest.

Der sieht das vielleicht anders, hat vielleicht keine Lust auch Dich zu berücksichtigen, kann das vielleicht gar nicht so einfach ändern, what ever, egal. Entscheidend ist dass Du diejenige bist die sich um die Folge (=Dein eigenes Gefühl) "kümmern" muss indem Du Verantwortung dafür übernimmst und entsprechend selbstfürsorglich handelst. Und zwar KLAR und DEUTLICH und KONSEQUENT handelst. Erst mal am Besten über Gespräche, fruchtet das nicht durch klare Handlungen. Also zB. indem Du den Kontakt abbrichst.

Das Beispiel mit dem SM meint einfach nur, dass nicht jeder Mensch automatisch emotional gleich auf Schläge reagiert, auch dann nicht wenn die meisten gleich reagieren mögen. Es geht darum dass das kein "Automatismus" im Sinne von "Reiz>Reaktion" ist. So wie kein Mensch zB. gleich darauf reagiert wenn ihn mal jemand anpampt oder so oder wenn der Partner ihn betrügt etc. pp. Beliebig austauschbar.

Natürlich reagieren Menschen auch ähnlich auf ähnliche Reize, das ist abhängig davon wie der Einzelne geprägt ist (also Erfahrungen, Erziehung, Kultur und sowas alles), sie reagieren aber nicht automatisch gleich. So wirst Du in China zB. als unhöflich gelten wenn Du nicht schmatzt und der andere reagiert vielleicht verärgert auf Dich, in D verhält es sich exakt umgekehrt.

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[mio]

Und Du musst auch nicht fühlen was Du fühlst.

Du kannst zB. auch selbst entscheiden ob Du eine Kränkung annimmst oder ob Du sie von Dir weisst. Das braucht wenn man es nicht so gut kann dann sicher ein wenig Übung, aber möglich ist das. Das ist zB. das was der Satz meint, dass man nicht alles persönlich nehmen muss. Du entscheidest was Du auf Dich beziehst und was Du beim anderen lässt. Und wenn Du es gut beim anderen lassen kannst dann tickt Dich das emotional auch nicht so an.

[diesoderdas]

Klar ist man selbst verantwortlich dafür, wie man damit umgeht, wenn ein bestimmtes Gefühl in einem ausgelöst wird.

Aber beim Entstehen von Gefühlen, da finde ich es grottenfalsch, einfach zu behaupten, auch da wäre man - immer - selbst verantwortlich. Verantwortlich/"Schuld" dafür, dass diese Gefühle entstehen.
Das sagen glaube ich gern Menschen in Situationen, in denen sie selbst gerade kritisiert werden.

Da hatte ich ja das Beispiel mit dem schlagen genannt. Und finde, da kann man dann schon auch einfach übliche/normale Reaktionen (= Reaktion der Masse) als Norm hernehmen.
Wenn ich dich schlage und du wütend wirst oder Angst bekommst, dann trage ICH sehr wohl die Verantwortung dafür/bin Schuld daran, dass ich da etwas auslöse.
Dann zu sagen "nö, gilt nicht, gibt nichts normales, es gibt ja auch Menschen, die sowas toll finden, Sie sind immer selbst verantwortlich dafür, was für Gefühle bei Ihnen entstehen" - das finde ich einfach schräg. Wenn ich dich schlage, dann bin ich die Böse und füge dir etwas zu. Wie du dann damit umgehst, ob du mir auch eine reinhaust oder ängstlich das Weite suchst, das habe ich dann nicht in der Hand.

Wenn jeder sämtliche Verantwortung zum Beitragen von Gefühlen in anderen von sich weisen würde, dann müssten Menschen sich ja überhaupt keinen Kopf mehr darüber machen, wie sie mit anderen umgehen. Mit Anstand, mit Respekt. Dann könnte jeder alles sagen.

Wie hier irgendwo schonmal in einer Diskussion gesagt: Klar ist man nicht dafür verantwortlich, wenn man etwas an sich völlig harmloses sagt und dabei aus Versehen im anderen etwas mieses auslöst, nur weil man zufällig in dessen wunden Punkt getroffen hat oder so. Wunde Punkte/Empfindlichkeiten kann keiner voraussehen (es sei denn man kennt sich so gut).

Ich meine hier wirklich nur recht eindeutiges/klares, "massentaugliches".

Psychotherapeuten sind, finde ich, aber nochmal anders verantwortlich für das, was sie sagen. Ihr Job besteht nunmal größtenteils aus Worten, wann sie was wie sagen. Passend zum Patienten. Und das sollten sie ja möglichst gut einschätzen können, was welche Reaktion hervorbringt.
Kritische Rückmeldungen sollten sie abkönnen, ohne in Gegenangriff zu gehen. Und auch zuhören und evtl die Taktik ändern, wenn ensprechendes Feedback vom Patienten kommt.
Ein Therapeut sollte ja nicht einfach wild drauf los plappern.
Wenn er offensichtliches nicht sieht und unpassend redet, dann finde ich schon auch, dass da eine Verantwortlichkeit dafür bei ihm liegt.
Vielleicht kann ein Therapeut z.B. locker im Umgangston mit einer Patienten über Sex reden oder sogar mal einen saloppen Spruch oder derben Witz machen. Finde ich ok. Wenn er so einen Kommentar aber bei einer völlig verängstigten jungen Frau anwendet, die ihr Leben lang missbraucht wurde - dann liegt da ja evtl schon ein Fehlverhalten des Therapeuten vor. Der hätte das ja leicht einschätzen können, dass sowas Potential hat, absolut kontraproduktiv zu sein.
Würde er das als Normalmensch auf der Straße zu der Frau sagen, würde ich sagen, er kann nix dafür, falls sie damit nicht umgehen kann. Wenn er ihr sowas aber als ihr Therapeut sagt, dann trägt er schon die Verantwortung dafür, dass sie sich dann evtl verständlicherweise unwohl bei ihm fühlt oder sogar Angst bekommt oder dergleichen. Wäre ja aber kein Hexenwerk gewesen, das einzuschätzen, als Therapeut sollte man den Patienten ja halbwegs kennen.

[Anna-Luisa]

Aber beim Entstehen von Gefühlen, da finde ich es grottenfalsch, einfach zu behaupten, auch da wäre man - immer - selbst verantwortlich. Verantwortlich/"Schuld" dafür, dass diese Gefühle entstehen.

Tatsache ist aber, dass Menschen sehr ähnliche (schlimme) Dinge erleben können. Die einen stecken das relativ locker weg "Ist halt passiert, lässt sich nicht ändern", andere leiden jahrelang. Wobei ich Schuldzuweisungen daneben finde. Verantwortlich für seine Gefühle ist m.E. jeder selber.

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[mio]

"nö, gilt nicht, gibt nichts normales, es gibt ja auch Menschen, die sowas toll finden, Sie sind immer selbst verantwortlich dafür, was für Gefühle bei Ihnen entstehen"

Inhaltlich ist das aber richtig.

Du hast einen Außenreiz (absichtlicher oder unabsichtlicher Natur), also das Verhalten des Anderen.
In Folge entsteht eine Reaktion in Dir (oder eben auch nicht). Diese Reaktion kommt NUR aus Dir und auch nur DU bestimmst über diese Reaktion.

Es ist für diese Tatsache vollkommen unerheblich ob der andere wissen könnte dass Du so reagieren wirst. Es bleibt dennoch Deine Reaktion und in Deiner Verantwortung. Du entscheidest ob und wie Du reagierst, auch emotional.

Nehmen wir mal an es pampt Dich jemand auf der Straße an, dann hast Du ja auch verschiedene Möglichkeiten emotional zu reagieren bzw. eben nicht zu reagieren:

- Du kannst Dich ärgern aber sonst nichts weiter tun

- Du kannst einfach mit den Achseln zucken und Dir denken: Was ist denn mit dem los? und gar nichts groß fühlen

- Du kannst Dich schuldig fühlen weil Du Dich ertappt fühlst und dem Vorwurf zustimmst

- Du kannst Dich sogar einfach weiterfreuen wenn Du einfach gut drauf bist in dem Moment und mit einem freundlichen "Ihnen auch noch einen schönen Tag!" reagieren (Damit bringst Du ihn garantiert auf die Palme wenn er will dass Du Dich ärgerst )

- Du kannst ängstlich zusammenzucken

- Du kannst wütend werden und ihn anbrüllen

- Du kannst aber auch ruhig und sachlich entgegen: Sie vergreifen sich im Ton. Lassen Sie das

- Du kannst anfangen zu weinen weil es Dich traurig macht dass er so "gemein" zu Dir ist

- Du kannst Dich über ihn amüsieren und anfangen zu lachen

Alles möglich. Wie soll es da DIE normale Reaktion geben? Du entscheidest wie DEINE normale Reaktion aussehen soll.

Aber Du entscheidest natürlich auch wenn Du diese Realität weiterhin "abwehren" willst weil Dir das irgendwas bringt.

[spirit-cologne]

Das mit der Verantwortlichkeit für Gefühle checke ich echt nicht. Wenn ich jetzt mal von mir ausgehe und meinen eigenen Erfahrungen, dann sind negative Gefühle bei mir in der Regel nicht dadurch ausgelöst worden, dass jemand genau das bezweckt hat. Trotzdem hat derjenige sie durch seine Handlungen ausgelöst.

Montana, dass ist genau das Missverständnis, dass in diesem Zusammenhang oft auftaucht: Ursache und Auslöser.

Die Tatsache, dass das Verhalten einer anderen Person Auslöser eines Verhaltens, eines Gedankens oder Gefühls sind, heißt nicht unbedingt, dass es auch Ursache ist. Das kann zusammenfallen, muss es aber nicht. Wenn ein bestimmtes Verhalten einer Person Ursache wäre, dann hieße das, dass die Reaktion ausschließlich auf diesem Verhalten beruht. Das hieße im Umkehrschluss, dass alle Menschen gleich auf dieses Verhalten reagieren müssten. Reagieren Menschen aber verschieden auf das Verhalten einer Person, dann ist das ein Zeichen dafür, dass das Verhalten dieser Person nicht Ursache, sondern lediglich Auslöser einer Reaktion war, deren Ursache eben auch in der Person liegt, die reagiert hat. Du trägst also bestimmte Handlungsbereitschaften in dir, die Ergebnis deiner Persönlichkeit und deiner Lern- und Lebensgeschichte sind und das Verhalten der anderen Person löst aus, dass dieses in dir angelegte Handlungsmuster aktiviert wird.

Das hat erst mal noch gar nichts damit zu tun, wer "Schuld" ist, denn "Schuld" ist ein eher rechtlich/moralisches Konstrukt als ein psychologisches. D.h. auch wenn das Verhalten nur der Auslöser deines Verhaltens oder Gefühls ist, so kann die Person doch schuldig sein, wenn sie dir gegenüber ein Rechtsgut verletzt hat. Beispiel Traumatisierung: Jemand überfällt dich und du entwickelst eine Traumafolgestörung. Der Überfall ist nicht die Ursache für die Traumatisierung (auch wenn man umgangssprachlich das durchaus als "Ursache" bezeichnet), weil nur ca. 30 % der Überfallenen eine Traumafolgestörung entwickeln. Es gibt also eine Disposition im Sinne einer inneren Handlungsbereitschaft, die Ursache der Traumatisierung ist und der Überfall ist lediglich der Auslöser. Nichtsdestotrotz hat sich derjenige eines rechtlichen Deliktes gegen dich schuldig gemacht. Er ist aber nur zu einem kleinen Teil "Schuld" an der Traumafolgestörung, er war der Auslöser, nicht mehr und nicht weniger.

Das mag man jetzt im ersten Moment Haarspalterei und unfair finden, aber es hat den großen Vorteil, dass sich daraus therapeutische Möglichkeiten ergeben. An dem Verhalten der Anderen kann man ja nicht ansetzten, dem Verhalten der Anderen ist man, ebenso wie Schicksalsschlägen und anderen äußeren Umständen, nunmal ausgesetzt, ob man das will oder nicht, daran kann man nichts ändern. Aber woran man sehr wohl etwas ändern kann, sind die inneren Handlungsbereitschaften, an der Frage, wie ich äußere Belastungen welcher Art auch immer verarbeite. Und genau da - und nur da - setzt Therapie an.

[stern]

Wenn mir jemand blöd kommt, sehe ich keine Veranlassung das mir bzw. meiner Verantwortung zuzurechnen oder an mir etwas zu ändern (solange ich meine Reaktion akzeptabel finde). Ich finde, es führt auch nicht unbedingt weiter, Auslöser zuzuordnen.

Wenn jemand sogar besonders über die Stränge schlägt, so gibt es sogar die Formulierung, jemanden zur Verantwortung ziehen.

[mio]

Wenn jemand gegen Gesetze verstößt kann man ihn ja auch anzeigen = zur Verantwortung zu ziehen versuchen

Jemand rein nach eigenem Gusto zur Verantwortung ziehen kann man nicht, außer er übernimmt selbst die Verantwortung.

Wenn man es trotzdem und gegen dessen Willen versucht ist DAS ein Übergriff der im Zweifel sogar angezeigt werden kann.

[spirit-cologne]

Wenn mir jemand blöd kommt, sehe ich keine Veranlassung das mir bzw. meiner Verantwortung zuzurechnen oder an mir etwas zu ändern (solange ich meine Reaktion akzeptabel finde).

Nur blöd, wenn die Anderen deine Reaktion nicht akzeptabel finden, dann wirst du u.U. "zur Verantwortung gezogen"

Ich finde, es führt auch nicht unbedingt weiter, Auslöser zuzuordnen.

Doch, es ist sogar elementar wichtig. Ein großer Teil von Unzufriedenheit mit Psychotherapie hat genau damit zu tun, dass die Menschen sich eben nicht bewusst sind, wo Therapie eigentlich ansetzt, nämlich daran, an sich selbst zu arbeiten und eigene Einstellungen und Handlungsbereitschaften zu verändern. Ich kenne eine ganze Reihe von Menschen die denken, Therapie könnte ihre Lebenssituation verändern oder dafür sorgen, dass ihnen niemand mehr auf die Füße tritt. Kann sie nicht. Und we diese Erwartung an Therapie hat, kann nur enttäuscht werden.

[stern]

Du hast einen Außenreiz (absichtlicher oder unabsichtlicher Natur), also das Verhalten des Anderen.
In Folge entsteht eine Reaktion in Dir (oder eben auch nicht). Diese Reaktion kommt NUR aus Dir und auch nur DU bestimmst über diese Reaktion.

Dann bräuchte sich niemand über etwas aufzuregen. Oder niemand wäre traumatisiert, außer man hat das selbst so bestimmt. Ganz so funktioniert das also auch nichts, wenn man im er und immer wieder auf unbedingte Selbstbestimmung verweist. Dient wohl eher der Ohnmachtsabwehr bzw. Abwehr, dass es auch Dinge außerhalb der eigenen Einflußmöglichkeiten gibt.

[diesoderdas]

Beispiel Traumatisierung: Jemand überfällt dich und du entwickelst eine Traumafolgestörung. Der Überfall ist nicht die Ursache für die Traumatisierung (auch wenn man umgangssprachlich das durchaus als "Ursache" bezeichnet), weil nur ca. 30 % der Überfallenen eine Traumafolgestörung entwickeln. Es gibt also eine Disposition im Sinne einer inneren Handlungsbereitschaft, die Ursache der Traumatisierung ist und der Überfall ist lediglich der Auslöser. Nichtsdestotrotz hat sich derjenige eines rechtlichen Deliktes gegen dich schuldig gemacht. Er ist aber nur zu einem kleinen Teil "Schuld" an der Traumafolgestörung, er war der Auslöser, nicht mehr und nicht weniger.

Hier kann sich der Täter aber auch nicht einfach zurücklehnen und sagen: "Liegt doch in der Verantwortung der Frau dass sie eine Traumafolgestörung bekommen hat. Damit hab ich gar nichts zu tun. " Das sagt dann lediglich aus, dass der Täter nichts falsch findet an dem was er getan hat. Oder keine Lust hat, dafür einzustehen, etwas falsches getan zu haben.

Auch die Unterscheidung Ursache/Auslöser befreit die zweite Person doch nicht grundsätzlich davon, dass eine Handlung ausgeführt wurde/Worte gesagt wurden etc, die nicht in Ordnung waren.

[stern]

Nur blöd, wenn die Anderen deine Reaktion nicht akzeptabel finden, dann wirst du u.U. "zur Verantwortung gezogen"

Gerne darf das dann jemand auf seine Gerichts- und Anwaltskosten objektiv überprüfen lassen, ob ich akzeptabel reagierte.

[mio]

Dann bräuchte sich niemand über etwas aufzuregen.

Muss man im Grunde auch nicht, man muss nur so handeln dass es gut für einen selbst ist.
Sich aufregen kostet nur Energie, erzeugt körperlichen Stress, macht auf Dauer krank.

Über eine bereits geschehene Traumtisierung lässt sich natürlich nachträglich nicht selbst bestimmen, aber ich kann an den Folgen arbeiten anstatt in der Opferrolle zu bleiben.

[spirit-cologne]

Hier kann sich der Täter aber auch nicht einfach zurücklehnen und sagen: "Liegt doch in der Verantwortung der Frau dass sie eine Traumafolgestörung bekommen hat. Damit hab ich gar nichts zu tun. " Das sagt dann lediglich aus, dass der Täter nichts falsch findet an dem was er getan hat.

Auch die Unterscheidung Ursache/Auslöser befreit die zweite Person doch nicht grundsätzlich davon, dass eine Handlung ausgeführt wurde/Worte gesagt wurden etc, die nicht in Ordnung waren.

Aber es geht doch bei der Betrachtung gar nicht um den Täter. Ob der sich schuldig fühlt oder nicht ist doch allein sein Problem, was hat das mit dir zu tun? Du kannst dich auf den Kopf stellen, du hast keinerlei Einfluss darauf, ob der Andere sich schuldig fühlt oder nicht, das ist allein sein Ding. Das ist auch wie gesagt kein psychologisches sondern ein rechtlich/moralisches Thema. Psychologisch ist aus Sicht des Opfers entscheidend, was das Opfer selbst dazu tun kann, dass es sich aus der Traumatisierung befreit und zukünftige Traumatisierungen verhindert. Als Opfer darauf zu warten, dass der Täter sich schuldig fühlt oder sich gar entschuldigt, hieße, sich von einem Außenstehenden, der mir nicht einmal wohlgesonnen ist, abhängig zu machen. In meinen Augen keine gute Idee...

[mio]

Gerne darf das dann jemand auf seine Gerichts- und Anwaltskosten objektiv überprüfen lassen, ob ich akzeptabel reagierte.

Es gibt auch Leute die wollen dann einfach nix mehr mit Dir zu tun haben weil es ihnen reicht, nicht alle brauchen einen "Schuldspruch" oder sowas um sich vor übergriffigen Menschen zu schützen.

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