Eigenverantwortung?

[stern]

Eben, es sind keine durchschnittliche Fälle, sondern Sonderfälle. Ja mei, dann soll ein Therapeut einen klagenden Patienten halt nicht annehmen anstelle 60h mitjammern oder frustriert zu sein, dass sich bei seinem Patienten nix tut. Die Beispiele hier in dem Thread, die nicht nur von dir kamen, empfinde ich als konstruiert, extrem und stellenweise despektierlich. Und v.a. wirkt dann noch eine Backpfeife als Therapeut mit, sonst müsste man hier nicht seitenweise über Patienten jammern, die nichts verändern. Denn ansonsten wäre ja beendet worden. Der Aspekt wird völlig ignoriert, dass die Berufsethik, dass in die eigenverantwortliche Verantwortung des Therapeuten legt. Aber wie gesagt: Was ein Erfolg ist, ist je nach Patient auch unterschiedlich zu bewerten und hängt auch von den Zielen ab. Und auch hier gibt es Abstufungen, also evtl. ist jemand immerhin teilweise erfolgreich bzw. wirkt teilweise mit. Könne ausstehende doch gar nicht beurteilen. Aber es ist nahezu absurd, wenn jemand schreibt, man kann andere nicht ändern, dann aber ausdauernd über Patienten jammert, die angeblich nix tun... also genau das macht, was er diesen Patienten vorwirft.

Das System hat das bereits geregelt, so what. Wenn das so häufig sein soll, wie hier signiert wird, müsste man schauen, wieso ein beachtlicher Teil der Therapeuten seinen Pflichten nicht nachkommt.

Und dass man als Patient mitwirkt, ist nicht nur eine Binsenweisheit... sondern ein Therapeut wird in den Vorgesprächen bzw. bei der Zielvereinbarung evtl. auch darauf hinweisen, dass Mitwirkung wichtig ist o.ä.

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[Philosophia]

Hahaha @Berufsethik! Wenn sich Patient und Therapeut in ihrem Jammerloch hübsch eingerichtet haben und ggf. Scheinfortschritte präsentieren können, dann ist 'Berufethik' halt n hohler Begriff - aber so lang sicher keiner aufregt, wird daran auch nicht gerüttelt. Ich hatte damals den Eindruck, dass es schön bequem für die Therapeuten meiner Mutter (war ja nicht nur einer - es waren 3, die sie seit 30 Jahren begleiten) war, immer dieselben Patienten ewig da sitzen zu haben - muss man sich nicht so oft neu einarbeiten - leisten muss man auch nix, nur sagen:"Och, Sie müssen aber wirklich viel erdulden" Bestätigung, Bestätigung, bla, so dass sie dann zu Hause sagen: "Aber mein Therapeut hat gesagt, ich muss das nicht machen."

[stern]

Na ja, die Regelung, die Spirit heranzieht, regelt eben einzig die Pflicht des Therapeuten, die ER eigenverantwortlich zu befolgen hat. Wenn man das ignoriert, ist das blame the patient. DARAUS (aus den Berufspflichten eines Therapeuten) leiten sich jedenfalls nicht Mitarbeitspflichten von Patienten ab, noch nicht einmal indirekt ...und fällt eher unter blame the patient (auch wenn Spirtit das anders sehen mag), wenn man dem Patienten anlastet, dass der Therapeut seine Pflicht über Bord geworfen hat (deren Beachtung in seinen Verantwortungsbereich fällt). Die Berufspflichten/-ethik geben nunmal vor, was in den Bereich eigenverantwortlichen Therapeutenverhaltens fällt...

In dieser Rechtsgrundlage wird, glaube ich, sogar an verschiedenen Stellen explizit die auf die Eigenverantwortlichkeit des therapeutischen Tuns hingewiesen. Das wollense sie sich auch nicht durch Spahns Reformen keinesfalls begrenzen lassen... aber dann sollen sie ihre Eigenverantwortung halt auch vernünftig ausüben.

[Montana]

Ziele sollten immer SMART sein
spezifisch, also klar umrissen
messbar, also eben nicht, ich möchte mich "besser" fühlen, weil nicht messbar
attraktiv
realisierbar
terminirbar, also bsp 1 Woche, 1 Monat

Dann müsste man wohl Langzeittherapien abschaffen. Gerade bei tiefgreifenden Störungen wie Persönlichkeitsstörungen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie da irgendwas terminierbar sein soll. Oder messbar.
Aber leider geht ja auch da der Trend in Richtung Optimierung. Da wird eine Studie kreiert laut der Kurzzeittherapien die beste Wirksamkeit haben (klar, bei einem sorgsam ausgewählten Patientenkollektiv), und schon ist da Sparpotential entdeckt.

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[stern]

Hahaha @Berufsethik! Wenn sich Patient und Therapeut in ihrem Jammerloch hübsch eingerichtet haben und ggf. Scheinfortschritte präsentieren können, dann ist 'Berufethik' halt n hohler Begriff -

Wenn sowohl Patient als Therapeut außerhalb des Rahmens agieren, ist das ein Problem, klar. Evtl. gibt es noch einen Supervisor, dem das auffallen könnte.

Mir geht es darum, dass nicht etwas, das eindeutif und explizit in die Eigenverantwortlichkeit eines Therapeuten gestellt wird (Beendigung unter best. Umständen) als Patientenversagen verkauft wird.

Bei meinetwegen einer 10jährigen Therapie muss die Frequenz andererseits außerordentlich gering sein, wenn es um eine kassenfinanzierte Richtlinientherapie handelt. Ist es keine, fällt einiges an "offiziellen" Anforderungen eh weg. Und sind Quartalssitzungen ein Thema, so ist handelt es sich wiederum nicht um eine genehmigungspflichtige Psychotherapie. Es kommt also schon auch etwas auf die Modalitäten an, was (zumindest offiziell) akzeptabel ist. Was jenseits von formalen Aspekten an Therapiedauern als sinnvoll angesehen wird, da gehen Meinungen eh auseinander. So soll es Therapeuten geben, die vorwiegend KZT präferieren. Andere nehmen auch arbeitsintensive Patienten, wissen aber das sie dann mehr Zeit brauchen. Das kann in einer VT schon wieder ein Problem sein, dass Fortschritte auf sich warten lassen, obwohl ein Patient sehr wohl mitzieht... aber eben die Zeit ein Problem darstellt, um etwas zu reißen. z.B. PS. Erfolg ist ja auch keine absolute Größe, sondern eine auch zeitlich zu operationalisierende.

[Myraden]

Ein interessantes Thema

Mir wurde das auch schon vermittelt mit der Eigenverantwortung, zwar nicht von meinem Therapeut sondern von anderen Stellen und Personene, das ist jetzt schon länger her, trozdem hatte ich mir damals lange Gedanken darüber gemacht und vieles nicht verstanden was damit gemeint war.

Heute sehe ich das auf diese weise wie ich Lebe, wie ich mein Alltag meistere, wie einkaufen gehen, kochen, Blumengiessen, Wäschewasche, Büglen, zur Post gehe und weniger in dem wie mein Gesundheitszustand Vortschritte gemacht hat.

Die Gespräche an sich mit meinem Therapeut sind hilfreich weil wir oft die normalen Alltagsprobleme besprechen, vieles was die Erkrankung selbst betrifft wurde schon genügend durchgekaut, die Probleme mit der Erkrankung kommen dann eher spontan in die Gespräche, es ist nicht mehr das Hauptziel, ich finde es für mich wichtig auch über das alltägliche im hier und jetzt zu sprechen. Auch wenn eine Therapie im ersten Blick eventuell nicht das erwartete Ziel errreicht hat, heisst es nicht, dass die Therapie nicht doch sehr hilfreich und unterstützend sein kann. Ich bin froh für jedes Gespräch.

Wenn jemand einem einfach die Selbstbestimmung abspricht weil er keine Vortschritte sieht, dann nimmt man der Person auch das Selbstbestimmungsrecht weg und das ist das höchste Gut was eigentlich unantastbar bleiben sollte für jeden Meschen auf der Welt, ausser die Person gefährdet sein Leben massiv oder das Leben von anderen oder weil es noch ein Kind ist.

[Philosophia]

Ich bin froh für jedes Gespräch.

Das war meine Mutter auch - und? Über Alltagsdinge kann man auch mit Freunden reden - dafür braucht es keinen Therapeuten.

[Myraden]

Ich bin froh für jedes Gespräch.

Das war meine Mutter auch - und? Über Alltagsdinge kann man auch mit Freunden reden - dafür braucht es keinen Therapeuten.

Es sind doch genau die Alltagsprobleme die auch wichtig sind und oft fällt einem einiges schwerer und natürlich gehört so was auch in die Therapie, wie sonst soll der Therapuet wissen was ich so mache, wie es mir geht was ich gerade mein Istzustand und dazu kommt nicht jeder hat Freunde und Familienangehörige die mit solchen Problemen klar kommen, auch solche Menschen können sich dann überfordert fühlen. Ich spreche ja nicht über, mist jammer, ich hab einen Socken verloren, oder ach wie schrecklich ich habe wieder ein paar Graue Haare mehr auf dem Kopf. Da geht es ja auch um Probleme die sich durch die Erkrankung zeigen in meinem Alltag, oder Erfolgerlebnisse oder eben gescheitertes oder wichtige Sachen die erledigt werden müssen.

[Montana]

So manche Therapie erreicht vielleicht auch ihr Ziel nicht, weil es sich geändert hat? Ich finde das ausgesprochen normal. Mein Ziel zu Beginn war nämlich, dass ich wieder funktioniere und "weitermachen" kann. Was das Leben sonst noch so zu bieten hat und was ich persönlich damit noch alles anstellen kann, das wusste ich ja gar nicht. Weitermachen wie vorher wird nicht funktionieren, aber das ist nicht schlimm. Das wäre gar nicht wünschenswert. Aus Sicht meines Umfeldes übrigens auch nicht.

[stern]

Habe noch nicht alle neuen Beiträge durch. Nachdem ich nun nochmals nachblätterte, nochmals zu formalen Aspekten.

Aber wenn der Therapeut nach x Stunden erkennt, dass weder Veränderungsmotivation vorhanden ist, noch sich in angemessener Zeit herstellbar ist, ist er verpflichtet, die Therapie zu beenden.

Das stimmt so nicht. Bzw. hängt dann auch nochmals vom Bundesland ab. Teilweise heißt es lediglich, dass PT den Patienten angemessen erläutern und das weitere Vorgehen gemeinsam erörtern sollten (sic! meint: Soll- aber keine Mussvorschrift), wenn ihre Interventionen zu keinem weiteren Fortschritt führen.

Hier ist also noch nicht einmal von Beendigung die Rede. Und WIE der ausbleibende Fortschritt (teilweise heißt es auch genauso neutral keinen Nutzen oder Erfolg mehr... oder keine weitere Linderung, Besserung, Stabilisierung oder Gesundung mehr) begründet ist, ist damit NULL gesagt. Aber hier im Thread wird gleich einen fehlende Veränderungsabsicht des Patienten zugrunde gelegt. Blame the patient. Dabei könnte es vielmehr auch so sein, dass der Therapeut im Laufe der Zeit merkt, Mensch, es fehlt mir die Erfahrung.

Daher gibt es auch Versionen die lediglich folgendes vorschreiben, dass Psychotherapeuten keine Behandlung beginnen dürfen und eine begonnene umgehend beenden müssen, wenn sie feststellen, dass sie für diese Aufgabe mangels
ausreichender Kenntnisse und Erfahrungen nicht befähigt sind. Oder das Vertrauensverhältnis kann ein Aspekt sein.

[stern]

Der Vorteil bei Leistungen außerhalb der Psychotherapie ist, dass sie nicht der GOP unterliegen und damit frei verhandelbar sind.

Das klingt einleuchtend... Leistungen wie meinetwegen "Unternehmensberatungen" oder Managercoachings hatte ich jetzt gar nicht so auf dem Schirm. Allerdings gibt es in dem Segment sicherlich auch Coaches, die keine PT oder Ärzte sind... und sich das (je nach Kompetenz) auch etwas kosten lassen. Eine HP (Dipl.-Psych.) fällt mir hier ein, die auch für Unternehmen bzw. Organsiationen tätig ist. Und ferner ein PIA, der u.a. auch Coachings (eher allgemeiner Art) anbot... und für jede Zielgruppe einen anderen (darauf abgestimmten) Internetauftritt hatte. Dann handelt es sich um Leistungen (gänzlich) jenseits der Medizin bzw. PT. Aber da dann auch insges. weitgehend freie Vereinbarungen möglich sind, formulieren trotzdem manche Mitwirkungspflichten (dann vertraglich oder in den AGB).

Bei medizinischen bzw. psychotherapeutischen Leistungen greift die Gebührenordnung jedoch eigentlich wieder.

Als Selbstzahler hatte ich für meinen Teil keinen Unterschied zur PT gemerkt. Selbstzahlung psychotherapeutischer Leistungen wird jedenfalls auch nicht so selten sein. Dem Behandler kommt (auch) entgegen, dass diverse Formalitäten entfallen (die Kassen bzw. private Versicherungen verlangen) . Und da eine offizielle Diagnose in der Tat in verschiedener Hinsicht nachteilig oder unerwünscht sein kann, werden das selbst manche Patienten vorziehen, die genauso über die PKV oder GKV eine PT erhalten könnten.

[Pianolullaby]

Ziele sollten immer SMART sein
spezifisch, also klar umrissen
messbar, also eben nicht, ich möchte mich "besser" fühlen, weil nicht messbar
attraktiv
realisierbar
terminirbar, also bsp 1 Woche, 1 Monat

Dann müsste man wohl Langzeittherapien abschaffen. Gerade bei tiefgreifenden Störungen wie Persönlichkeitsstörungen kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie da irgendwas terminierbar sein soll. Oder messbar.
Aber leider geht ja auch da der Trend in Richtung Optimierung. Da wird eine Studie kreiert laut der Kurzzeittherapien die beste Wirksamkeit haben (klar, bei einem sorgsam ausgewählten Patientenkollektiv), und schon ist da Sparpotential entdeckt.

Doch klar, auch in einer Langzeittherapie kann man kurzfrisitge Ziele bsp. 1 Monat terminieren, und sind es spezifische Ziele, wie 1 std. spazieren pro Tag, sind die auch messbar. Sind halt dann Ziele für zuhause,
aber man kann auch sagen, Immer zuerst skillen, erst danach SVV oder man schaut eine Situation aus der Arbeit an, das muss ja nicht immer konkret die Therapie selber betreffen.

[Montana]

Das ist dann aber Verhaltenstherapie. In einer Analyse ist das Unsinn, die funktioniert anders.

[diesoderdas]

Aber wenn der Therapeut nach x Stunden erkennt, dass weder Veränderungsmotivation vorhanden ist, noch sich in angemessener Zeit herstellbar ist, ist er verpflichtet, die Therapie zu beenden.

Was mich daran massiv stört ist die Forumulierung "Veränderungsmotivation".
"Der Patient hat keine Veränderungsmotivation, deshalb kommt es zu keinem Fortschritt, deshalb wird beendet."
Das ist für mich ein heftiger Vorwurf und ein Schuld hinschieben an den Patienten. Dass da noch andere Gründe fürs Scheitern sein können, bleibt völlig außen vor (z.B. Therapeut und Patient passen nicht zusammen; Methode passt nicht; Therapeut ist mies etc).

Dass eine Therapie, die nichts bringt, beendet werden soll, dem stimme ich zu.
Aber dabei finde ich es das allerletzte, wenn der Therapeut es nötig hat, das Scheitern dem Patienten hinzuknallen.
Da gehört es sich dann, finde ich, dass das anders forumliert wird. z.B. "Ich sehe, wir machen zusammen keine Fortschritte, ich scheine ihnen nicht helfen zu können, daher wäre ich für einen Abbruch."
Aber OHNE, dass dann doch wieder versteckt (oder auch offen) die Schuld dem Patienten hingeschupst wird. Zusammen anschauen, was hilfreicher sein könnte.

Mein Thera meinte z.B. nach komplett misslungener Therapie: "Ich weiß, ich bin ein guter Therapeut. Aber ich war eben nicht gut genug - für Sie." Wer nicht dabei war, könnte jetzt sagen, da hat er doch nichts schlimmes gesagt - aber ich lege meine Hand für ins Feuer, dass er selbst es nötig hatte zu erwähnen, dass er schließlich gut wäre und nur für mich nicht gut genug war.

Ich denke, so ziemlich jeder, der nicht zu einer Therapie gezwungen wird, ist motiviert. Sonst würde sich niemand einen Therapieplatz suchen. Und z.B. ein Mensch in tiefer Depression, der sich gar nichts mehr zutraut und an nichts mehr glaubt - der wird genauso in dieser Stimmung in eine Therapie gehen. Ist der deshalb unmotiviert???
Das würde ich nun so gar nicht unterschreiben.

Glaube, im Bereich Psychotherapie wird der Begriff Verantwortung oft benutzt, wenn es eigentlich ums Schuld geben geht. Und zwar beidseits. Sowohl von Klienten als auch von Therapeuten.

[spirit-cologne]

diesoderdas, du schmeißt da einiges durcheinander. Es gibt Therapiemotivation und Veränderungsmotivation. Und für das Scheitern einer Therapie kann beides verantwortlich sein, muss es aber nicht.
Therapiemotivation meint, dass jemand motiviert ist, seine Therapiestunden regelmäßig wahrzunehmen, sich einzubringen usw.. Veränderungsmotivation bedeutet, dass er bereit ist, tatsächlich seine Denk- und Verhaltensmuster, seine Lebenssituation usw. zu verändern. Das ist nicht das Gleiche. Es gibt Patienten, die kommen pünktlich zu den Sitzungen, hören aufmerksam zu, bringen auch eigene Gedanken ein, aber immer wenn es darum geht, die Gedanken und Erkenntnisse im Alltag umzusetzen, tun sie das einfach nicht.

Das sind oft sehr bemühte im Umgang sehr angenehme Patienten. Und es ist auch oft keine Frage von "kein-Bock-Mentalität" oder "ist mir zu anstrengend" (das gibt es zwar auch, aber das sind die weniger häufigen Fälle), sondern vielmehr eine Frage von "Kosten und Nutzen" von Therapie. Damit meine ich nicht die finanziellen Kosten, sondern die Kosten, die eine Veränderung des Verhaltens mit sich bringen würde. Die sind manchmal so hoch, dass der Patient lieber das alte, gewohnte Leid auf sich nimmt.

Ein Beispiel: Eine Frau ist ein eher ängstlicher Mensch und lebt in einer Beziehung mit einem sehr bestimmenden Mann, die zwar einerseits dazu führt, dass sie ihm alles Recht machen muss und daher wenig Raum für ihre Bedürfnisse bleibt. Sie arbeitet rund um die Uhr um Arbeit, Familie und Haushalt so hinzubekommen, dass ihr Mann und ihre Kinder zufrieden sind. Harmonie ist ihr sehr wichtig. Sie versucht es allen Recht zu machen und Konflikte machen ihr Angst. Gleichzeitig gibt ihr ihr Umfeld und die Beziehung mit ihrem Mann aber auch die notwendige Sicherheit, die sie braucht.

Wenn diese Frau sich jetzt jahrelang überfordert und dann irgendwann wegen Depressionen, Angststörungen, psychosomatischen Problemen oder whatever in Therapie landet, dann wird die Therapie wahrscheinlich relativ schnell beim Thema eigene Grenzen, Bedürfnisse usw. landen - zurecht. Die Frau versteht das eigentlich auch, aber bei den ersten zaghaften Versuchen, mehr auf sich zu achten und sich abzugrenzen, merkt sie, dass ihre Bemühungen bei Mann und Kindern auf wenig Gegenliebe stoßen. Es gibt verstärkt Konflikte, die sie nur schwer aushalten kann.

An dieser Stelle gibt es jetzt zwei mögliche Wege: Entweder, die Symptome und Belastungen sind so groß, dass die Frau bereit ist, an ihrer Konfliktvermeidung, Beziehungsgestaltung usw. samt den darunter liegenden Erfahrungen und Überzeugungen zu arbeiten. Dann könnte die Therapie richtig beginnen und hätte auch realistische Chance auf Erfolge - allerdings u.U. auch nicht zu unterschätzende negative "Nebenwirkungen", z.B. dass die Frau erkennt, dass Ihr Mann ihr außer Sicherheit nicht viel zu geben hat und sie sich trennen will.

Es kann aber auch sein, dass die Angst der Frau vor Verlust von Harmonie und Sicherheit so stark ist, dass sie lieber die Symptome in Kauf nimmt, als ihre Beziehung zu gefährden und es kann sein, dass das für sie tatsächlich die bessere Lösung ist. Da gibt es jetzt wieder 2 Möglichkeiten.

Entweder, die Frau ist stark genug, diesen inneren Konflikt zu sehen und sich offen dafür zu entscheiden, nichts zu verändern. Dann kann man vielleicht noch etwas daran arbeiten, die Akzeptanz zu verbessern, so dass die Frau sich sicherer und wohler mit ihrer Entscheidung fühlt und dann die Therapie erfolgreich beenden (es wurde zwar nicht das ursprüngliche Ziel erreicht, aber festgestellt, dass das ursprüngliche Ziel nicht realistisch war und statt dessen ein neues Ziel gewählt und erreicht).

Wenn die Frau aber nicht mutig genug ist, sich dieser Entscheidung zu stellen, dann wird sie zu einer "ja, aber-Strategie" übergehen. Sie wird vordergründig die Therapieziele beibehalten, aber gleichzeitig alles dafür tun, nicht wirklich etwas zu verändern. Das tut sie übrigens meist nicht bewusst, sondern denkt selbst, sie wolle etwas verändern. Eine solche Frau ist ja kein schlechter Mensch und sie bringt auch nicht absichtlich die Therapie zum scheitern, trotzdem hat sie keine Veränderungsmotivation und von einem guten Therapeuten würde ich auch erwarten, dass er das irgendwann sieht (Das zeigt sich ja erst im Laufe der Zeit) und die Therapie dann auch vorerst beendet.

Es kann natürlich sein, dass sich die Veränderungsmotivation im Laufe der Zeit verändert, weil sich die Lebenssituation verändert und damit die mit der Verhaltensänderung verbundenen Risiken sinken (z.B. Kinder sind aus dem Haus, Mann hat von sich aus die Beziehung beendet). Dann kann mit der gleichen Patientin u.U. eine gute, erfolgreiche Therapie gemacht werden.

Es geht also nicht darum, Menschen in einer solchen Situation ohne Hilfe stehen zu lassen, sondern einfach darum zu erkennen, dass Therapie zumindest zu diesem Zeitpunkt nicht die richtige Art von Hilfe ist.

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