'Ich kann nur mit Männern, weil...' / Frauen- und Männerbilder

[isabe]

Ich habe das eben schon mal jemandem per PN geschrieben:

Die Männer-Frauen-Konzeption ist ein Spiel, dessen Regeln jeder kennt, aber niemand benennen darf. Frauen haben als immer noch Unterlegene (Gehalt, Vertretensein in Führungspositionen, Opfer einer traditionellen Sozialisierung durch Eltern, die ihrerseits noch durch frauenverachtende Gesetze (Vergewaltigung in der Ehe usw.) sozialisiert wurden) zwei Möglichkeiten:

Sie können sich dem System unterordnen, indem sie weiterhin brav sind und sich freuen, wenn sie dem Mann gefallen. Oder sie können versuchen, so zu werden wie ein Mann. Beides sind Optionen für ein halbwegs "gelungenes" Frausein. Um die Brücke zum ursprünglichen Thread-Thema zu schlagen: Ich nehme an, dass dies der Grund dafür ist, dass ich Frauen ablehne: Ich lehne Frauen ab, die sich nach diesen beiden Optionen verhalten. Ich lehne sie ab und ich könnte noch stärkere Worte finden, weil meine Einstellung zu diesen Frauen mit sehr großen Aggressionen verbunden ist.

Ich habe mich immer gefragt, wie diese Aggressionen mit meinem Selbstverständnis als Feministin zusammenpassen, aber nun erscheint es mir klarer: Frauen, die dieses Spiel nicht mitspielen (oder die zumindest seine Regeln benennen), sind mir sympathisch.

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[isabe]

Ja, montagne, dem stimme ich zu. Aber es gibt ja nun mal auch Männer, die in Männer eindringen und so weiter (und ganz viele Praktiken, in denen es überhaupt nicht ums Eindringen geht), sodass ich - mit Butler - eben nicht sagen würde, dass heterosexueller GV das "Original" sei und alles andere eine Kopie.

[Ayla]

Gibt ja noch mehr Optionen;)
Aber so ist es ja einfacher für dich dein Feindbild aufrecht zu erhalten.
In welcher Fraktion siehst du dich denn?

[montagne]

Faust? *yuck* sorry, daran habe ich gerade nicht gedacht. Äh sorry, die konrketen Präferenzen sind natürich frei.

Dein Beispiel ist übrigens vielsagend. Es mag selbstverständlichs ein und sogar chick eine Brille zu tragen, aber als Frau mit starker Kurzsichtigkeit, kann ich dir sagen, es ist nicht das gleiche wie ohne Hilfsmittel gut sehen zu können. Es ist nur nicht anders, es ist schlechter.


Das nun eindringen ohne echten Penis schlechter ist, würde ich allerdings nicht sagen, nur eben wirklich anders. Klar kann frau/man jetzt in vielen Kombinationen Verkehr haben, ich denke darüber muss nicht diskutiert werden. Und objektiv ist da nichts besser oder schlechter. Ist nur ne Frage der Präderenzen. Aber es ist eben anders. Wie auch nicht?
MiT nur aufnehmen, meine ich schon Geschlechtsverkehr und nicht Sex allgemein. Dass eine Frau auch eindringen kann, ist mir durchaus auch aufgefallen. *hüstel* Schrieb ich ja, frau kann die eindringende Rolle annehmen, wie auch ein Mann eine aufnehmende Rolle einnehmen kann.

Genau deshalb habe ich das geschrieben, auch ein Umschnalldildo ist nicht mit einem Penis austauschbar. Es gibt Frauen, die wollen einen Mann und einen Penis und die wäre nicht allzu begeistert, von einer Frau auch nur angeflirtet zu werden, bzw. würden das nicht mal checken.
Und es gibt Frauen, die wollen auf bestimmte Weise von einer Frau angeflirtet werden, die stehen genau auf dieses Spiel um femininin und maskulin, die wollen eingedrungen bekomme (sorry das so zu sagen) aber sie wollen es mit einer anderen Frau und nicht mit einem Mann.

Also gibt bestimmt auch Frauen und Männer die beides mögen, aber gibt genug Frauen, die nur eins davon mögen und das andere, obwohl es ja doch ähnlich ist, garnicht haben wollen. Also es ist einfach anders.

Aber warst du es nicht, die postuliert hat, das Mäner und Frauen anders sind? Und für dich auch Männer irgendwie besser? Wenn etwas besser ist, muss es doch auch anders sein...

Ist aber sicher auch ne Frage der Perspektive. Für mich gibt es Unterschiede zwischen Männern und Frauen, ohne das ich darin besser oder schlechter sehe. Eher denke ich, ich persönliche möchte beide Qualitäten in meinem leben haben, bzw. schätze sowohl das Maskuline, als auch das Feminine in unterschiedlicher Hinsicht.

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[Ayla]

Hast du deinen Post noch mal geändert.
Dann sind es also schwache und aus ihrer Not heraus anpassungswillige Frauen die dich aggressiv werden lassen.
Aggressivität Ist ja auch ne Form von Problembewältigung.

[montagne]

Und dieses anders wirkt sich doch auch psychisch aus, bzw. in der Interaktion. Ich fidne man sieht es daran, dass eben, wen sich Man und Frau begegnen und ein gewisses Interesse besteht sind die Fronten verhältnismäßig klar, weil es eben biologisch klar ist.

Ich verstehe nicht welche psychischen Auswirkungen es haben sollte.
Demnach müssten ja alle Frauen "unterwürfig" sein wenn sie penetriert werden.
Macht, wenn man so will haben dann doch eher die Frauen - sie entscheiden doch wer rein darf

Ich denke wie Frau sich im Verhältnis zum Mann oder anderen Frauen sieht, hat mehr mit ihrer Kultur, der wirtschaftlichen Lage oder traumatischen Erlebnissen zu tun als mit der biologischen Funktion.

Nee das sage ich ausdrücklich nicht, dass Frausein und eingedrungen bekommen (so Frau es denn will, will ja auch nicht jede) was mit Unterwürfigkeit und Minderwertigkeit zu tun hat.
Das dichtest du meiner Aussage es sei anders, an, aber das sag ich ja garnicht.

[Ayla]

Ok, welche Fronten sind denn klar - und was für Auswirkungen sollte das dann haben.
Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.

[montagne]

@isabe: Klar gibt nichts, was es nicht gibt.
Und wie ich ja sage, es gibt da für mich keine qualitativen Unterschiede. Aber genau was dich ja auch aggressiv macht, nach deiner Ausage: (Mich macht es nicht aggressiv, aber ich hinterfrage es.) Der Geschlechtsverkehr zwischen Mann und Frau ist schon das erste, das originale. Man/Frau kann es gut finde oder ablehne, aber es ist ersmal da.
Alles ander,e sei es homosexueller Kontakt, sei es Umschnalldildo oder sonst was, erfordert aus dem Muster, das uns die Gesellschaft immer noch vorgibt herauszutreten. Es erfordert ne Eigeninitiative, die sonst nicht unbedigt notwendig ist.

Also ich bin bestimmt die Letzte die sagt Geschlechtsverkehr ist das Original im Sinne von höherwertiger, aber es ist eben erstmal das, was da ist. Und ja der 2. Schritt ist vielleiucht für Frauen und Männer, die merken, das sie mit dem für sie vorgegebenen nicht klar kommen, sie e snicht wollen, das jeweils andere anzunehmen. Also frauen, die in irgendeiner Weise sich wie Männer geben. Erst der dritte Schritt ist vielleicht, seine eigene Geschlechterrolle zu finden, die wirklich aus den Mustern ausbricht, so frau es denn will.

[montagne]

Ok, welche Fronten sind denn klar - und was für Auswirkungen sollte das dann haben.
Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.

Meinst du mich?

[Ayla]

Und dieses anders wirkt sich doch auch psychisch aus, bzw. in der Interaktion. Ich fidne man sieht es daran, dass eben, wen sich Man und Frau begegnen und ein gewisses Interesse besteht sind die Fronten verhältnismäßig klar

Ja

[isabe]

Aber warst du es nicht, die postuliert hat, das Mäner und Frauen anders sind? Und für dich auch Männer irgendwie besser? Wenn etwas besser ist, muss es doch auch anders sein... -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&start=165

Ich weiß nicht... ich finde nicht, dass es sich wie "postulieren" für mich selbst anfühlt; eher wie "nachdenken", auch wenn ich durchaus "krasse" Gefühle und Ansichten habe; aber ich wollte ja gerade herausfinden, was es damit auf sich hat.

Ich denke, dass Männer und Frauen anders sind, aber eben aufgrund ihrer Sozialisation; jedenfalls ist für mich dieser Aspekt ungeheuer wichtig. Und ja, in Bezug auf Sex ist für mich eine Frau mit Umschnalldildo nicht "dasselbe" wie ein Mann mit Penis. Ich habe in Bezug auf "Transfragen" noch keine Antwort gefunden, die mir schlüssig erscheint: Im LGBTQ-Jargon geht es immer um Diversität, von wegen "wir sind alle anders", und dennoch spricht man durchaus auch von "trans", was ja schon impliziert, dass eine bestimmte GRENZE überschritten wird und eine Rolle angenommen werden möchte, die der BISHERIGEN Rolle nicht entspricht. Also muss etwas in einem selbst angelegt sein, das diese Grenze "ich habe eine Vagina, hätte aber lieber einen Penis" mit einer Bedeutung ausgestattet hat. Wenn diese Bedeutung lediglich eine soziale wäre, wäre es ja nicht nötig, sich einen Penis herstellen zu lassen.

Mir ist aber nicht klar, wie das kommt. Männer sagen oft, dass sie Frauen schöner finden, und wenn ich mir einen Penis anschaue, ist "Schönheit" nicht das erste, was mir einfällt... Dennoch übt er eine extreme Faszination auf mich aus, und ich glaube nicht, dass es nur seine Macht ist, in mich einzudringen, zumal ich passive Männer viel erotischer finde als den muskulösen, potenten Supermann. Faktisch ist es nur ein Stück Fleisch.

Zur "warst du es nicht..."-Frage: Mir ist auch aufgefallen, dass sich die Haltungen umgekehrt zu haben scheinen: Als ich anfangs von Unterschieden zwischen m und w sprach, hieß es, die gebe es nicht. Nun schreibe ich, dass es keine biologischen (!) Unterschiede gebe (soziale aber sehr wohl!), und nun wird darauf bestanden, dass der biologische Unterschied durchaus Auswirkungen auf die Differenzen zwischen w und m hat.

[isabe]

Der Geschlechtsverkehr zwischen Mann und Frau ist schon das erste, das originale. -- Quelle: viewtopic.php?f=26&t=37659&p=903654#p903654

Ich weiß, dass du das nicht bewertest, aber: Wo "steht", dass es das Original ist? Simone de Beauvoir hat ja in ihrem Buch viele, viele Seiten über das Paarungs- und Fortpflanzungsverhalten von allen möglichen "Typen" beschrieben. Und ich frage mich gerade - ohne es zu wissen -, wo bzw. ob irgendwo steht, dass der GV zwischen m und w das Original sei. Junge Menschen masturbieren z.B. in der Regel, bevor sie GV praktizieren. Und dazwischen kommen noch viele andere Praktiken wie gemeinsames Masturbieren unter Menschen des gleichen Geschlechts (was ja nun sehr häufig ist!) sowie Petting usw. Eigentlich steht doch, wenn man so will, der GV erst am Ende und nicht am Anfang...

[ziegenkind]

penetrieren und penetriert werden: ich mag beides und ich praktziere beides, mit einem mann, der ebenfalls beides mag und ich bewege mich in einem milieu, in dem das absolut nicht ungewöhnlich ist.

manchmal frage ich mich, in welchen welten die hier schreibenden verkehren. manchmal verändert sich viel, wenn man anfängt laut mit anderen menschen über sexuelle präferenzen und praktiken zu sprechen, statt zu glauben, immer schon zu wissen wie stereotyp die "anderen" im vergleich zur eigenen komplexität sind.

[stern]

Wurde anfangs tatsächlich die Unterschiedlichkeit von Mann und Frau negiert? Glaube ich nicht. Ich würde eher sagen, der Punkt war eh, wonach orientiert man sich, was männlich und was weiblich sein soll. Und ja, hier hatte ich durchaus den Eindruck, dass Merkmale eingebracht werden, bei denen die Geschlechterunterschiede nicht wirklich signifikant sind. Oder wie auch auch schon erwähnte: Manches ist auch der Wahrnehmung geschuldet. Bei Frau heißt es bei Pfusch am Steuer sehr häufig "typisch Frau", während gleiche Fehler bei Männern nicht so wahrgenommen werden, obwohl sie nicht seltener vorkommen. Fakt ist: Anhand der Biologie ist es (im Normalfall) recht leicht zu unterscheiden, wann man Frau ist und wann Mann. Ausnahme evtl. Zwitter. Aber was soziologisch gesehen mit Männlichkeit und Weiblichkeit verbunden ist, wird schon schwammiger. Und das lässt sich doch tatsächlich nicht so sauber trennen, was von dem, was man ist und was man will (sag' ich mal) auf Biologismen zurückgeht... was auf gesellschaftliche Prägungen... und was auf individuelle Erfahrungen. Und so kann es natürlich passieren, dass man vermeintliche Unterschiede oder Gemeinsamkeiten sieht, die sie so aber gar nicht bestätigen lassen, sondern eher klischeehaft (stereotyp) sind (begründet durch angebliche Biologismen oder angebliche gesellschaftliche Einflüsse oder durch Verallgemeinerung von wenigen Einzeleindrücken).

[willowtree]

Ich habe mich immer gefragt, wie diese Aggressionen mit meinem Selbstverständnis als Feministin zusammenpassen, aber nun erscheint es mir klarer: Frauen, die dieses Spiel nicht mitspielen (oder die zumindest seine Regeln benennen), sind mir sympathisch.

Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, an diesem Thread nicht mehr mitzuschreiben, weil ich das Gefühl hatte, dass wir an einem Punkt angekommen sind, wo die Grenzen verhärtet sind und es nirgendwo hinführt, aber das oben genannte Zitat bringt es wie ich finde wieder schön auf die Ausgangsfrage zurück.
Genau das was Isabe schreibt ist auch mein Problem. Es macht mich unglaublich aggressiv, wenn ich Frauen sehe die das Weibchenklischee bedienen und sich dessen nicht einmal im klaren sind.
Dieses es ist doch alles gut und was hinterfragst du das System finde ich fürchterlich, es führt bei mir zu Beklemmungen und es suggeriert, dass man nichts ändern und nur akzeptieren kann.
Das macht auch die Rolle des Mannes attraktiver. Die Rolle des Mannes ist selbstbestimmter, weniger dazu gezwungen sich anzupassen, handlungsfähiger und mehr auf Selbstständigkeit ausgerichtet.

Frauen werden durch allerlei Mechanismen in usnerer Gesellschaft zur Unselbstständigkeit und Abhängigkeit gedrängt und viele bemerken es nicht einmal. Ein ganz "harmloses" Beispiel ist da die freiwillig vollzeit berufstätige verheiratete Frau- auch als Rabenmutter bekannt. Die Tatsache, dass diese Frau sich weigert ihre eigene finanzielle Selbstbestimmung aufzugeben, wird als Egoismus bezeichnet. Das Argument man wolle eine Beziehung auf Augenhöhe als Beleidigung der hart arbeitenden Hausfrau empfunden. Der Frau wird suggeriert sie würde ihre Kinder vernachlässigen.
Die Eigenständigkeit der Frau wird also als durchaus kritisch angesehen.
Keiner geht zu einem Vater und stellt dessen Berufstätigkeit in Frage. Niemand beäugt die vielen Überstunden eines Vaters kritisch. Der ist ja der Ernährer.
Hat jemand von euch schon einmal gehört, dass von einer Mutter als der Ernährerin gesprochen wurde?
Ich nicht, obwohl diese meist kocht und während der ersten Monate durch das Stillen tatsächlich im wortwörtlichen Sinne ernährt.

Spannen wir also den Bogen zurück: Ich schätze Unabhängigkeit in meinem Gegenüber. Dies kann durchaus auch bei einer Frau zu finden sein.

LG Willowtree

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