Griechenland Runde 2 - was nun?

[Hiob]

Hab ich das richtig verstanden? Die Griechen haben OXI (nein) gewählt, weil sie die Sparmaßnahmen nicht länger ertragen wollten. Und jetzt bekommen sie frisches, aus Luft erzeugtes Geld und dafür müssen sie aber wieder kräftig einsparen? Irgendwas ist doch da....naja. *seine Pillen nimmt*

Interessant ist jetzt zu sehen, dass das Gemeineigentum an die Gelddrucker zu Sonderpreisen verramscht wird. Das scheint also ein weiterer Hauptgrund zu sein, für das Spektakel. Sie holen sich nach und nach die Sachwerte. Wenn man dann bedenkt, dass die Brüssler Garde dem einhellig zustimmt, dämmerts langsam, was das für Geister sind. Wie damals nach der DDR. Eine "Treuhand" verramschte alles, was nicht niet- und nagelfest war, für ne Mark an die "Freunde von Kohl and the Gang".

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[stern]

Nun, das Bild, was du zeichnest, viciente, ist wieder das, dass man Griechenland auspressen will. Die Prämisse von der man ausgeht, ist aber nicht, wie treibt man Griechenland am besten in den Ruin. Sondern wie kann Griechenland gerettet werden. Dass man davon ausgeht, dass Griechenland seine Schulden bedienen kann, ist angeblich Voraussetzungen, dass Mittel aus dem ESM überhaupt locker gemacht werden können. Würde man das von vorneherein bestreiten (und das machen durchaus einige... auch bei mir bleibt eine gewisse Skepsis), so hätte diese Hilfen gar nicht geben dürfen.

Ich denke durchaus, dass Europa lieber Mitglieder in den Reihen hat, die nicht wackeln. Insofern macht es keinen ein Mitgliedsland in den Ruin treiben zu wollen. Und selbst im Austrittsfall: Sicherlich würde niemand einen Krisenherd innmitten Europas begrüßen.

Und hätte Europa kein Hilfspaket auf den Weg gegeben (und wäre stattdessen z.B. Schäuble gefolgt), so hätte es auch geheißen, Europa ist hart und will Griechenland in den Ruin treiben. Dann vermutlich sogar noch mehr . Insofern ist es vermutlich gut, dass jede Regierung sich auch an ihr Parlament wenden muss und sich vor den Wählern zu rechtfertigen hat.

[viciente]

Nun, das Bild, was du zeichnest, viciente, ist wieder das, dass man Griechenland auspressen will.

.. jein, denn ich seh da sehr wohl beide seiten und hab das auch geschrieben; das ist für mich nur eine seite des ganzen, das auch tatsächlich stattfindet. umgekehrt ist es ähnlich - egal wie, es leiden immer die menschen dort wie anders wo, die letztlich alles produktiv erwirtschaften müssen. du hast es selbst geschrieben - es ist eine ellenlange geschichte bis zurück zum beitritt, in der die kleptokraten und die politik aller lager ihre - verfilzten - eigeninteressen verfolgt haben - und das weiterhin tun. die einen wollen ihren profit, die anderen an die/der macht kommen/bleiben - um nahezu jeden preis; und jetzt eskaliert es halt - wieder mal - und wird abgebügelt. wer "bezahlt

Hab ich das richtig verstanden? Die Griechen haben OXI (nein) gewählt, weil sie die Sparmaßnahmen nicht länger ertragen wollten. Und jetzt bekommen sie frisches, aus Luft erzeugtes Geld und dafür müssen sie aber wieder kräftig einsparen? Irgendwas ist doch da....naja. *seine Pillen nimmt*

.. ja, hattu; nimm aber wegen des "schrecks" bloss keine überdosis und nimm vor allem keinen alk dazu; EIN betäubungsmittel sollt trotz allem schon reichen!

[stern]

Interessant ist jetzt zu sehen, dass das Gemeineigentum an die Gelddrucker zu Sonderpreisen verramscht wird.

Sonderpreise sollen vermieden werden.... hoffen wir, dass das auch so funktioniert. Ich denke, man muss vieles so sehen, dass man sich fragt, was wäre die Alternative: Einen riesigen Staatsapparat mitzuschleppen, Gehälter und Pensionen nicht zahlen zu können (dann nutzt eine hohe Staatsqote auch nichts, im Gegenteil) bzw. Leute zu entlassen und nach und nach die Vermögenswerte verfallen zu lassen, weil man für die Instandhaltung noch weniger aufkommen kann, hmmmm. Solche Objekte lassen sich dann bekanntlich noch weniger zu vernünftigen Konditionen verkaufen. Bzw. je knapper die Mittel werden, desto höher das Risiko für Notverkäufe. Ein Fonds, dessen Aufgabe es ist, vernünftige Preise zu erzielen, kann das abfedern.

Ich sehe auch ehrlich gesagt, nicht was dagegen spricht. Wirschaftlich gesehen erscheint es mir sinnvoll. Daher kommt mir das eher wie eine politische Einstellung vor. Bzw. dass man von Souveranitätsverlust spricht. Nur dabei darf man nicht vergessen: Wie souverän könnte ein Griechenland ohne Hilfspakete denn noch agieren, das den Kopf kaum mehr über Wasser halten kann. In der Position wären vermutlich noch viel weitergehende Zugeständnisse erforderlich. Man kann doch wahrlich nicht davon ausgehen, dass ein bankrotter Staat eine viel bessere Verhandlungsposition hätte. Und will man die Assets behalten, hat aber nicht ausreichend Mittel, so vernichtet man sie mit der Zeit durch Verfall. Staatliche Fluggesellschaften und Häfen oder Stromversorger oder Telefonnetze braucht es nicht zwingend.

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[viciente]

...... Staatliche Fluggesellschaften und Häfen oder Stromversorger oder Telefonnetze braucht es nicht zwingend.

.. sind sie effizient geführt (s. z.b. hellenic telekom - mit deutschen anteilen) jedenfalls besser als private, die dann sicher keine "griechen" sind (ja, die derzeit so "solidarischen" griechischen oligarchen können mit überweisung aus der schweiz auch billig einkaufen); grade bei der versorgung (da hast du gesundheitswesen und z.b. wasser noch nicht erwähnt). die haben dann nämlich zugriff auf deine infrastruktur und versorgung, und nachdem sie rein profitorientiert - und ohne rücksicht auf verluste - arbeiten, saugen sie alles noch mehr aus. die gewinne - und damit steuern - landen dann z.b. erst recht auf den kayman-inseln. dann werden diese leistungsträger nicht mehr aus steuern bezahlt, sondern direkt von jedem einzelnen. die steuern bleiben trotzdem gleich und deine direkten kosten steigen .. womit dein vermögen erst recht schrumpft. super!

ps: was ist im übrigen z.b. mit ttip? hat da jemand etwas gehört in letzter zeit? oder kommt das jetzt im untergrund abseits der allgemeinen aufmerksamkeit in trockene tücher?

[stern]

Die hellenic telecom (griechisch: OTE) ist doch bereits privatisiert:

Im Ringen um eine Sanierung der Staatsfinanzen hat Griechenland die ersten größeren Einnahmen aus Privatisierungserlösen verbucht. Die Deutsche Telekom übernimmt ein Aktienpaket von zehn Prozent an der griechischen Telefongesellschaft OTE. Der Konzern zahlt dafür nach eigenen Angaben rund 400 Millionen Euro.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/deu ... om104.html

bzw.:

Die Hellenic Telecoms AG, griechisch OTE A.E. (kurz für ...), ist ein ehemals staatliches Telekommunikationsunternehmen Griechenlands. Der Staat hält noch 10 % und die Deutsche Telekom 40 % plus eine Aktie[1] der Anteile an der Gesellschaft, deren Aktien an den Athener Börse und der New York Stock Exchange gehandelt werden und im Athex Composite Share Price Index gelistet sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/OTE

Dass man das Gesundheitswesen privatisieren will, davon habe ich nichts gelesen. Die Rede war eher von z.B. Flughäfen, Häfen, Energieversorger. Also Bereiche, die nicht zwingend ein Staatsmonopol erfordern. Dass sich Tsirpas Partei damit wenig anfreunden kann, liegt auf der Hand.

[viciente]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/wolfga ... 43404.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 43431.html .. so viel noch zur insolvenzverschleppung!

ps: "Insgesamt 7,7 Milliarden Euro stehen nach Rechnung der Gläubiger bis 2018 aus Gewinnen der Euro-Zentralbanken bereit. Diese hatten im Zuge des ersten Griechenland-Hilfspakets im Jahr 2010 griechische Staatsanleihen aufgekauft und erzielen damit nun Jahr für Jahr erhebliche Gewinne. Die für 2014 und 2015 vorgesehenen Summen von insgesamt 3,3 Milliarden Euro könnten auch kurzfristig genutzt werden, um die in der kommenden Woche anstehenden Schuldenrückzahlungen an die EZB und andere Zentralbanken zu leisten. Die Notenbanken würden sich damit quasi ihre Schulden selbst zurückzahlen."

[stern]

nun, warum nicht ebenfalls griechische Staatsanleihen kaufen, wenn diese so lukrativ sein sollen. Je mehr Leute das machen, desto weniger Geld muss die EZB zur Verfügung stellen. Hat nur einen Haken: Im Fall eines Bankrotts sind diese Papiere dann ziemlich wertlos. Auch die EZB würde dann einen Verlust verzeichnen, für den die Euro-Länder dann haften. Tzz, wie können pöse zentrale Banken nur riskobehaftete Mittel für Pleitegeierstaaten locker machen. Insofern ist das ziemlich umstritten. Eine Inflationsgefahr kommt hinzu. Aber wenn es so ist, müssten immerhin für den genannten Betrag keine neuen Mittel locker gemacht werden.

[Hiob]

"...Ich sehe auch ehrlich gesagt, nicht was dagegen spricht.[Privatisierung] Wirschaftlich gesehen erscheint es mir sinnvoll.Ich sehe auch ehrlich gesagt, nicht was dagegen spricht. Wirschaftlich gesehen erscheint es mir sinnvoll...."

Da bist du leider auf eine Marketingstrategie reingefallen, liebes Sternchen. Ich will dich nicht ärgern, nur den grundsätzlichen Irrtum darstellen. Privatisierung ist das Magetingwort für "Wegnehmen", weil das Geld, mit dem der spendable Investor winkt, aus Luft erschaffen wurde. Er nimmt dem Staat die Gemeinschaftsaufgabe der Versorgung ab und der Staat least oder mietet dann zurück. Oder eben der Kunde, in Form von Wassergebühren oder Autobahnmaut, Brückenmaut. Dabei arbeitet der Staat gemeinorientiert und die Firma gewinnorientiert. Es werden fällige Reparaturen nicht vorgenommen, dadurch wird bei privatisierten Wasserwerken die Wasserqualität schlechter, wie in England. Gehälter werden gakürzt, Zeitsklaven eingesetzt. Vom Tarif des öffentlichen Dienstes wird immer weiter abgekommen.

Privatisierte Autobahnen, wie in Baden-Würtemberg testweise, bleiben, sobald sie privatisiert wurden, plötzlich als Dauerbaustellen zurück. Krankenhäuser arbeiten gewinnorientiert, bereits heute bekommst du nicht die nötigen Opperationen, sondern die, die für das Krankenhaus rentabler sind. Da musst du schonmal 8mal durchs CT und 3mal geröncht werden, weil die Apparate sich amortisieren müssen.

Dieses "aber der Staat macht das auch nicht besser" ist ein immer wieder verwendetes Sprüchlein ...was schließlich allein dadurch, dass man es so oft hört, wahr wurde. Aber du bist doch n Schlaubischlumpf und lässt dich nicht veralbern. Bestimmte Gemeinaufgaben, wie Krankenversorgung, Unis, Schulspeisung oder Feuerwehr...aber darüber kann jeder selber mal nachdenken...sind m.E. einfach in Gemeinhand besser aufgehoben. Der Steuerungsmechanismus Geld, also Profit...ist m.E. nicht nur bei der Lebensmittelherstellung ungeeignet.

Irgendwann sind alles Firmen, auch die Staaten, siehe Technokratenregierung in Griechenland (Troika)...und von denen ist keiner mehr abwählbar (siehe bereits Kommissare in Brüssel)...die können dann von dir jeden Preis verlangen, den sie wollen, sonst klemmen sie dir einfach "das Wasser ab". Das ist es doch, was die meisten nicht mit Diktatur in Verbindung bringen können. Ich verstehe nicht, was an diesem Gedankengang so kompliziert ist.

[viciente]

..... Ich verstehe nicht, was an diesem Gedankengang so kompliziert ist.

.. ich glaub gar ned, dass der besonders kompliziert ist, sondern schon eher sehr schmerzhaft, wenn man ihn zulässt; und deshalb wird er vermutlich gern weg-"argumentiert".

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/gri ... i-101.html

[stern]

Sagt Brzeski so viel neues... irgendwie nicht. Und ja, meine Worte:

Brzeski: Genau so scheint es zu sein. Die Eurozone und die griechische Regierung haben für den Moment den Grexit abgewendet - und damit aus meiner Sicht eine noch viel schlimmere Katastrophe. Das heißt aber nicht, dass jetzt alles wieder gut wird. Im Gegenteil, die Lage bleibt hochfragil.
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/gri ... i-101.html

Auch klingt er realistisch, was die fortdauernden Kapitalverkehrskontrollen (Bankenschließung). Griechenland muss inbes. auch der eigenen Regierung in den Hintern treten, wenn erst so getan wird als würden die Banken am Montag wieder öffnen. Dabei dient diese mangelnde Transparenz wohl eher der Vermeidung eines Bankenruns, der dann erst recht ein Todesstoß gewesen werde. Nun, man wird sehen, ob Sparer auch teilweise mit ihren Einlagen zahlen werden. Im Gespräch war das zumindest. Wäre das die bessere Alternative im Vergleich zu einer Rekapitalisierung, die auch aus Hilfsmittel gespeist wird?

Kritisieren kann man alles... nur macht das wenig Sinn, wenn man die Alternative außen vor lässt.

Dabei arbeitet der Staat gemeinorientiert und die Firma gewinnorientiert. Es werden fällige Reparaturen nicht vorgenommen, dadurch wird bei privatisierten Wasserwerken die Wasserqualität schlechter, wie in England. Gehälter werden gakürzt, Zeitsklaven eingesetzt. Vom Tarif des öffentlichen Dienstes wird immer weiter abgekommen.

ui, tatsächlich. Ich ging bisher davon aus, dass solche Staatsmonopole auf dem Papier funktionieren, aber sich in der Praxis nicht bewähren. Das hat man in Griechenland ja gesehen, wie gut die Versorgung der Bevökerung versorgt war und ist, auch medizinisch. Um überhaupt behandelt zu werden, muss ich dem Arzt erstmal einen Umschlag in die Hand drücken. Wie soll Griechenland das denn finanzieren? Praktisch war es doch so, dass das andere Verwaltungsbereiche beschnitten wurden, um Löhne und Pensionen bezahlen zu können. Und damit wurden immer weitere Löcher aufgerissen.

Da musst du schonmal 8mal durchs CT und 3mal geröncht werden, weil die Apparate sich amortisieren müssen.

Solche Ärzte habe ich nicht... sondern wenn ich mir eine Kapsel reiße und das nicht eindeutig festgestellt werden konnte, ob dem wirklich so ist, landete ich nicht so schnell im CT.

Es klingt natürlich toll, wenn Tsirpas mit Gratis-Strom wirbt, Abschaffung von Immobiliensteuern und Rentner erhalten Weihnachtsgeld. Bleibt nur das klitzekleine Problem: Wie will er das finanzieren? Versprechen kann man viel und den Leuten von Gemeinwohl etwas vorschwärmen, wie toll das doch ist.

[viciente]

.. im umkehrschluss heisst das dann, eine firma kann ausschliesslich in privater hand ordentlich geführt werden? ich nehm fast an, genau das ist eins der themen, wenn man von reformen, bekämpfung von korruption, steuerhinterziehung und ähnlichem redet; bevor man etwas verkaufen kann, müsst man ausserdem wissen, wem genau es überhaupt gehört - aber auch das scheint in griechenland ein allgemeines problem zu sein; weshalb es in eine ähnliche kategorie fällt.

.. so wie die dinge jetzt zu liegen scheinen, sind die 50 mrd. ohnehin eine fantasiezahl und das bisschen, das vielleicht rauskommt, wird primär für bankensanierung gebraucht. dann ist griechenland wesentliche assets los und nix ist gewonnen .. "bravo"! (doch - die banken bekommen einen teil ihres "geldes", das ausland kann sich billig einkaufen, und die griechen haben - noch weniger; aber nicht schulden)

http://www.heise.de/tp/artikel/45/45433/1.html

[Raziel]

In diesem Fall würde folgendes passieren: Das griechische Parlament würde am Mittwoch Steuererhöhungen und Rentenkürzungen beschließen – und würde am Freitag erfahren, dass es keine ESM-Verhandlungen gibt. Deutschland kann – im Unterschied zu den kleineren Ländern, in denen die Parlamente auch zustimmen müssen – den ESM-Prozess per Veto stoppen. Die Bundesregierung müsste das sogar – zumindest dann bei der Unterzeichnung. Deshalb hat Angela Merkel ja auch ganz raffiniert formuliert, sie werde den Bundestag „bitten“, abzustimmen.

Quelle: Merkels Ultimatum an Griechenland ist eine teuflische Falle

hab ich doch richtig gelesen.....

und überhaupt: Steuererhöhungen und Rentenkürzungen in einer Depression? Jetzt bin ich mir sicher, dass die EU-Entscheider verrückt sind.

[Fouché]

...und alle sind erleichtert. Es gibt eine Einigung, Europa kann wieder so tun, als wäre es eine Union, wo sich alle lieb haben.
Man vergisst so leicht, dass sich in seiner knapp 2000jährigen Geschichte in diesem vergleichsweise winzigen Europa immer die Nationen gegenseitig die Schädel eingeschlagen haben - zuletzt noch vor 70 Jahren. Vom Balkankrieg und der Ukraine will ich jetzt gar nicht reden. Und kaum läuft etwas nicht ganz rund, bilden sich wieder Fronten - wie wir es in den letzten Tagen erlebt haben. Und sobald Deutschland gegen Frankreich steht, habe ich ein Déjà-vu der Schlimmsten Sorte. Die alten Erzfeinde finden sich wieder.
Dieser Kontinent widersetzt sich seiner Einigung. Trotz allem guten Willen aller Beteiligten. Ich bin wirklich gespannt, wie es in - sagen wir - 50 Jahren aussehen wird. Entweder sind die Nationalstaaten dann Geschichte und wir haben eine Europäische Regierung, die ein vereinheitlichtes System (Wirtschaft, Steuern, Finanzen) überall durchsetzt und für finanziellen Ausgleich zwischen den "Staaten" sorgt, oder die EU zerbricht wieder - in welcher Form auch immer. Wahrscheinlich Süd-Nord. Oder Kernstaaten - Sateliten. Was angeblich ja niemand will.

Wie es mit Griechenland weitergeht ist trotzdem nach wie vor eine ungelöste Frage. Fakt ist, sie müssen auf jeden Fall Reformen machen. Das traditionelle, historisch gewachsene System des Nepotismus muss jetzt wirklich weg. Das hatte in Zeiten des (in dem Fall osmanisch geprägten) Feudalismus seine Berechtigung, als jeder kleine "Herr" sich seine Parteigänger schuf und diese bei der Stange halten musste. Es passt weder nach Europa, noch ins 21. Jahrhundert, noch in eine Demokratie.

Privatisierung wird natürlich sein müssen, aber sicher nicht à la eiserne Thatcher, das wäre eine Katastrophe, gerade in einem Land mit einer solchen Nepotismus und Korruptions-"Kultur". Da würden sich die alten Nepoten ordentlich einen abfreuen, wenn das käme! ("Kaufen wir uns ein paar Wasserwerke und ein bis zwei Flughäfen, spielen wir ein bisschen Monopoly damit"). Jede Privatisierung muss unter effizienten staatlichen Kontrollen stattfinden. Damit diese Raffgeier eingebremst werden.
Nur, wird irgendein Raffgeier in einem Land investieren wollen, wo er mit strengen staatlichen Kontrollen rechnen muss? Wo es doch so einfach ist, nach Asien auszuweichen, wo man Pseudo-Sklaven für sich arbeiten lassen und in Ruhe fett und reich werden kann?

Wenn Europa schon so stolz auf seine "Werte" ist, dann muss es diese auch brutal durchsetzen. Und das heißt, Gemeinwohl steht über privatem Nutzen. Das System muss dem angepasst werden. Keine absurd-wahnsinnige Austeritäts-Politik mehr, sondern sozial gerechte Umverteilung. Wir kennen ja das Rezept, das funktioniert: es nennt sich soziale Marktwirtschaft. Aber die Raffgeier kriegen ja Fluchtreflex, wenn das Wort "sozial" irgendwo auftaucht, schnappen ihr Geld und verziehen sich. Dafür kürzt man dann Renten und Sozialausgaben. Ist ja so viel einfacher.
Haben die denn nichts aus der Geschichte gelernt? Ein unterdrücktes Volk wehrt sich irgendwann immer, und dann wird es blutig.

Ich glaube, Griechenland hat sich nur ein ganz kleines bisschen Zeit "erhandelt", obwohl es mehr ein aufoktoyieren ist. Wie die Menschen in Griechenland reagieren werden ist noch nicht raus. Ich glaube ja nicht, dass das gut geht.

[stern]

Für einige Projekte gibt es zumindest Interessenten. Dass wirklich darauf geachtet wird, dass nicht verschleudert wird, finde ich auch wichtig... denn auch hier ist Papier im Zweifel geduldig. Vielleicht sind die härten Auflagen auch dem geschuldet, dass Privatisierungen längst in Angriff genommen werden sollte. Aber Tsipras stoppte das dann ja. Und wieviel wert wäre nun eine erneute Zusage à la "o.k., ich habe es mir wieder anders überlegt" gewesen?

Man hat es mit einer Regierung zu tun, die anderen EU-Partner gegenüber Zusagen macht, die dann nicht gehalten werden. Die Regierung machte dem Volk Versprechungen, die unmöglich zu halten waren. Es findet eine Abstimmung im Volk statt und es wird dann doch genau das Gegenteil gemacht. Diese Regierung scheint im Moment deswegen eine Mehrheit zu finden, man von der Opposition unterstützt wird. Die Griechen selbst wollen durchaus in der EU bleiben, aber Reformen, um dies zu bewerkstelligen: nein. Die Reformen werden von der Bevölkerung vielmehr als Erpressung erlebt. Viele reden von Vertrauen, aber auf so eine Basis ist es sowohl für die EU als auch für die Bevölkerung schwer abschätzbar, welcher Kurs als nächstes eingeschlagen wird.

http://www.welt.de/wirtschaft/article14 ... hland.html

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