Validität psychiatrischer Diagnosen

[stern]

.. u.a. genau DESHALB verlaufen ja viele der threads hier so unerquicklich, weil z.b. das simple infragestellen einer im raum stehenden behauptung z.t. sofort und reflexartig als persönlicher angriff erlebt und interpretiert wird. und dann sagt eben jemand - so wie hier - der dsm ist in dieser form anzuzweifeln .. und schwupps - wird gleich nicht mehr DARÜBER geredet bzw. geschrieben (alles wexelt von der sach- auf die beziehungsebene), sondern dass einem doch die meds helfen und die therapeutIn ok ist u.s.w.

mir geht es z.B. nicht so, dass ich mich angegegriffen fühle... und halt doch mal den Ball flach: von dir wurde ich doch mehrmal auf Beziehungsebene angesprochen (absolut nichts dagegen, aber sehr wohl, wenn nichts es mit mir zu tun hat ), so dass ich kaum andere Wahl hat, dahin zu wechseln.

Und auffälligerweise werden ja nur bestimmte Einzelerfahrungen als OT abgetan... .

Nur wenn man irgendwelche so nicht haltbaren Verallgemeinerungen bringt (mit dem Argument, es geht doch nicht um Einzelerfahrungen), so ist das dann auch nicht mehr sonderlich ernst zu nehmen.

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[viciente]

.. sorry sternchen - ich "KANN" einfach ned mehr! (deine gesamte argumentationskette wird vermutlich der "wahrheit" entsprechen und "belegt" ist ja deinerseits auch soweit alles)

[stern]

@ Stern
Es ist heute leider notwendig, sein eigenes Denken nicht ausschließlich auf scheinbar seriöse Quellen zu gründen, sich also auf externe Datenbanken zu verlassen. Sind diese nämlich verfälscht, bemerkst du die Manipulation in deinem Denken garnicht mehr.

Hiob, ich brauche deine Belehrung nicht... ich bin des Denkens mächtig. Ich gehe nicht davon aus, dass jeder Artikel den ich lesen 1:1 etwas abbildet... aber genauso wenig halt ich mich für so paranoid, dass ich mich permanent manipuliert fühle.

ohne alles mal zu hinterfragen kommt man nicht auf eine realistische einschätzung; ist nur halt z.t. mühsam, (zeit)aufwendig und "denk"intensiv.

Hier, die nächste Aussage, die auf die Beziehungsebene zielt... und da wunderst du dich über Wechsel von Sach- auf Beziehungsebene ?

Glaubst du, Leute sind so blöd, dass sie das nicht tun oder diese nicht können? Etwas zu hinterfragen?

Für so blöd halt ich viele Menschen nicht. Auch glaube ich, dass viele Menschen sich nicht sonderlich von Krankheitsbezeichnungen beeindrucken lassen... denn mon dieu, jede Disziplin hat ihre Fachsprache. Ärzte versuchen die Fachsprache häufig zu vermeiden. Aber innerhalb von Fachdisziplinen macht Fachvokabular Sinn.

[stern]

.. sorry sternchen - ich "KANN" einfach ned mehr! (deine gesamte argumentationskette wird vermutlich der "wahrheit" entsprechen und "belegt" ist ja deinerseits auch soweit alles)

Wenn du deine persönlichen Spitzen endlich lässt, kommen wir miteinander aus.

Darum geht es mir nicht, was DIE Wahrheit ist. Ich bin ja kein Guru. Nur erlaube ich mir zu manchen Punkten, meine MEINUNG zu äußern... und ja, dazu kann ich die eine oder Quelle heranzziehen. Nur gehe ich davon aus, dass jeder selbstständig entscheidet, ob er meine Beiträge liest oder ob meine Beiträge zu lang sind (und damit auch zeitaufwändig) oder etwas damit anfangen kann. Im Gegensatz zu dir, der mich darauf hinweist, ich könne deine verlinkten Videos ansehen. Das kann ich doch selbstständig abwägen, ob ich das mache.

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[viciente]

ohne alles mal zu hinterfragen kommt man nicht auf eine realistische einschätzung; ist nur halt z.t. mühsam, (zeit)aufwendig und "denk"intensiv.

mensch .. das hat nix mit beziehungsebene zu tun; ist eine aussage unter bezugnahme auf hiobs beitrag - ein statement - u.a. aus eigener (und beobachteter) erfahrung. wenn du es anders interpretierst, dann ist das DEIN schuh! .. ansonst - sind auch keine "spitzen", ich gebe bloss auf, kapituliere - und sag nix mehr dazu (steht eh schon alles (mehrfach) da).

[stern]

.. das hat nix mit beziehungsebene zu tun;

stimmt in dem Fall, unglücklich gewählter Begriff: Auf persönlicher-abstrahierter Ebene (natürlich nicht auf mich bezogen, sondern abstrahierte) bzw. auf Metaebene: Notwendigkeit des Hinterfragen von Standpunkten.

Nur setze ich voraus, dass der Leser das eh macht, wenn er mag... für meinen Teil habe ich mich sowohl über AZK und Ivo Sasak informiert (nee, sorry, ist für mich nicht der Inbegegriff von Objektivität), sowie über psiram, um mir einen Eindruck zu verschaffen.

Unter anderem hier hast du mich direkt angesprochen:

.. dann park doch vielleicht (endlich mal) deine vorgefasste meinung, nimm es nicht als "persönlich" und schau dir - bevor du wieder im kreis dasselbe "argumentierst" - kritisch! aber offen und unvoreingenommen alle 3 dokus GANZ an; niemand nimmt dir deine diagnose bzw. deine krankheit wenn du dich damit wohlfühslt und auch medikamente, die dir gut tun und helfen werden da nicht in frage gestellt

ich hoffe, es wird endlich klar , dass ich derartige Ratschläge von dir nicht brauche. Das kann ich selbst abwägen. Insofern ist doch logisch, dass es auf die Beziehungsebene wechseln kann.

[Broken Wing]

@ Stern: Doch. Die Menschen sind saublöd, das glaubst du nicht. Knapp über dem Rindvieh. Ausnahmen bestätigen die Regel.

[stern]

@ Stern: Doch. Die Menschen sind saublöd, das glaubst du nicht. Knapp über dem Rindvieh. Ausnahmen bestätigen die Regel.

naaaaa jaaa, aber wenn man es so sieht (ich teile das selbstredend nicht), könnte man dann sagen: DAFÜR kann der ICD/DSM nichts (heißt: nicht ganz ernst gemeint).

[montagne]

Es kommt halt darauf an, was man unter Hinterfragen und Kritisieren versteht. Ich verstehe darunter NICHT zu sagen, das System ist schei.ße, die Gesellschaft ist schei.ße. Ich verstehe darunter mal Zusammenhänge anzugucken. Nur wenn man Probleme erkennt, auch gesellschaftliche, institutionelle, systemische, kann man sie verändern. Nun ist mir ziemlich klar, dass ich die gesellschaft nicht verändern werde. Aber ich kann für mich und in meinem nahen Umfeld damit umgehen und Konsequenzen ziehen, es konstruktiv nutzen. Darum geht es mir persönlich.

Ich zumindest setze mich seit Jahren mit institutionellen und systemischen Fragestellungen auseinander und damit mit gesellschaftlichen. Irgendwie kommt es immer wieder, egal was ich arbeite oder studiere. Ich weiß schon, wovon ich spreche. das heißt nicht, ich habe immer Recht. Auch in der Fachwelt, in veröffentlichungen, in Seminaren wirds gerade über solche Themen heftig gerungen, gestritten. Es heißt aber eben doch, ich habe mich auseinandergesetzt, ich weiß was ich sage. Daher missfällt es mir, wenn ich mich dann implizit oder explizit abwertend anmachen lassen muss (@EOG). Wer keine Lust hat, auf diese Diskussion, solls schlicht lassen. Ist ja kein Problem.


Nochmal, inhaltlich ging es mir darum, die kontext- und kulturabhängigkeit von Diagnosen zu benennen. Ja, das ist einach so. Diagnosen existieren nicht eigenständig und inherent. Sie werden konstruiert. Und Konstrukt, Modell, gedankliches Bild sind nunmal nicht das gleiche wie das Phänomen selbst. So wie es eben auch eine unaufhebbare Differenz zwischen Wahrnehmung/Abbild der Realität in den Gedanken eines jeden und der "Realität" an sich gibt.

Wer daraus nun schlussfolgert, das ich die Existenz oder Sinnhaftigkeit von Diagnosen verneine oder das System, dass dies hervorgebracht hat Mist finde, soll das bitte tun und da weiter argumentieren, auch wenns unter die Gürtellinie geht. (Was hat das mit meinen privaten Therapieerfahrungen zu tun? Die gut sind! Ich habe keine gescheiterten Therapien oder Medikationsversuche.)

Einer der vielen Punkte, die ich dennoch an Diagnosen und dem westlichen, schulmedizinsichen System kritisch finde, ist die Fragmentierung des Menschens. Habe versucht das anzudeuten. Ist vllt. nicht zu rübergekommen. Und ich persönlich glaube nicht daran, dass man heil, im Sinne von ganz wird, wenn man einen Menschen fragmentiert und isolierte Fragmente behandelt, wie es letzlich oft gemacht wird, therapeutisch, wie auch medizinisch. Ein Umdenken findet bei einigen sicher statt, aber das ist auch eine institutionentheoretische Frage: Es gibt genug Anreize im System, diese Fragmentierung noch weiter voran zu treiben.
Bsp. Potetielle Reform des Therapiewesens in Deutschland.

Es gibt auch andere Manuale, wie das ICF - Die International Classification of Functioning, Disability and Health, die ressourcenorientiert und ganzheitlich diagnostizieren, statt fragmatentiert und defizitorientiert. Es ist also nicht so, als würden sich einige wenige das Probem aus den Fingern saugen. Das Problem ist shcon lange als solches bekannt und man versucht auch an offizieller Stelle damit konstruktiv umzugehen. Aber wie gesagt, die Anreize im System sind so, dass ich schon verstehe, warum das ICD noch immer nicht auf Eis gelegt wurde, was vor paar Jahren mal die Hoffung war, dass vermehrt auf das ICF umgeschwenkt wird, nur in Randdisziplinen passiert ist.

[stern]

Und wenn's um die Quellenfrage geht - gibt doch zu so ziemlich jedem Thema Befürworter und Kritiker, ...

Eben, so ist es sehr oft. Und man kann sich beide Standpunkte ansehen (um nicht zu sagen: Wenn man etwas recherchiert stößt man oft unweigerlich auf unterschiedliche Sichtweisen). Und daraus kann man sich eine eigene Meinung bilden (man beachte: ich schreibe Meinung).

Und wenn Dokus eingestellt werden, die (ich habe sie immerhin mal den Anfang angeschaut) Antidepressiva im Zusammenhang mit Suizidrisiko darstellen, kann man dazu eine Gegenposition bringen. Es geht und ging mir zu keiner Zeit darum, Dinge zu widerlegen, die nie in Frage gestellt wurden. Sondern ich kann doch auch Standpunkte einbringen, die nicht dem Tenor des Threads abbilden... z.B. wenn eine Doku loslegt (man lege mich jetzt nicht auf den exakten Wortlaut fest) mit "anstatt dass sich die Pharmaindustrie um existierende Krankheiten kümmert, erfindet sie neue Diagnosen" dann kann man dagegen halten: hey, und wird hier übersehen, dass (nur) z.B. im Bereich der Psychose-Medikamentation die letzten Jahre/Jahrzehnte Medikamente auch verbessert wurden (im Hinblick auf sehr beeinträchtigende Nebenwirkungen z.B.). Und dazu wird man wohl auch mal einen Verweis auf eine Einzelerfahrung bringen

Im übrigen ging der 1. Beitrags des Threads bereits los mit den Worten: "Aus eigener Erfahrung". Nur fällt mir auf, dass nur bestimmte Meinungen mit dem Hinweis "um Einzelerfahrungen geht es aber nicht" versehen wurde.

[Jenny Doe]

@ Stern

Aber das hat individuelle praktische Bedeutung doch nur, wenn man zum Arzt geht.

Es geht aber in diesem Thread nicht um die praktische Bedeutung und auch nicht um die individuelle Erfahrung, sondern nur um den DSM, wie er konstruiert wird, welche Rolle Normen spielen, welche Rolle Pharmakonzerne spielen, wie welche Störung im DSM operationalisiert wird, ...
Die Praxis, wer wann zum Therapeuten geht, wer wann welche Diagnose bekommt, wem Pharmaka geholfen haben und wem nicht, ... all das sind völlig andere Thema, um die es hier aber nicht geht.

[Jenny Doe]

@ Stern

hey, und wird hier übersehen, dass (nur) z.B. im Bereich der Psychose-Medikamentation die letzten Jahre/Jahrzehnte Medikamente auch verbessert wurden (im Hinblick auf sehr beeinträchtigende Nebenwirkungen z.B.). Und dazu wird man wohl auch mal einen Verweis auf eine Einzelerfahrung bringen

Soweit ich gelesen habe hat hier niemand in Frage gestellt, dass Medis zu einer Verbesserung der Lebensqualität des Klienten beitragen können.
Nur hat das doch nichts damit zu tun, dass selbst die, die den DSM entwickeln zugeben, dass Pharmakonzerne bei der Entwicklung des DSM und psychischer Störungen eine große Rolle spielen.
Die DSM-Entwicklung und die persönliche Erfahrung mit Pharmaka sind zwei völlig verschiedene Themen.

[ExtraordinaryGirl]

Vielleicht verstehe ich wirklich nicht, was du meinst, Jenny, aber bedeutet das, dass man die oben genannten Themen zwar theoretisch besprechen will, es aber nicht interessiert, wie die praktische Umsetzung aussieht?

Und nichts anderes ist das:

Es geht aber in diesem Thread nicht um die praktische Bedeutung und auch nicht um die individuelle Erfahrung, sondern nur um den Praxis, wer wann zum Therapeuten geht, wer wann welche Diagnose bekommt, wem Pharmaka geholfen haben und wem nicht, ... all das sind völlig andere Thema, um die es hier aber nicht geht.

Hieraus lässt sich ablesen, wie wirksam das System ist. An denen, die davon betroffen sind. Und was man darüber schreiben will, ist hier nicht willkommen?

[stern]

Jenny, die eine Aussage, die du dir herauspickst, ist nur ein Satz und bildet nicht das ab, was ich sonst noch zum Thema geschrieben habe.

Hat bei Leuten, die beklagt haben, dass 15 Min.-Diagnosen ein Unding sind, jemand geschrieben, darum geht es nicht? Ich kann mich wirklich des Eindrucks nicht erwehren, dass derartige Hinweise sich nur auf bestimmte Meinungen beziehen.

Mit sachlicher Diskussion hat das wahrlich nicht mehr viel zu tun.

Und wenn sich jemand schon die Mühe macht lange Dokus zu verlinken und mir sogar Ratschläge gibt, dass ich sie ansehen soll (und noch Anleitungen, wie ich dabei am besten vorgehen könnte), werde ich wohl auch etwas zum Inhalt sagen können, soweit ich die Doku angesehen habe...

[stern]

Soweit ich gelesen habe hat hier niemand in Frage gestellt, dass Medis zu einer Verbesserung der Lebensqualität des Klienten beitragen können.

Es ist mir auch egal, ob das jemand in Frage gestellt hat oder nicht (ich beziehe mich teilweise auch auf Dokus, soweit ich sie gesehen habe).

Ich schreibe hier meine Meinung zum Thema psychiatrische Diagnosen/Pharmindustrie, etc. (vgl. Thema) - und nichts anderes.

In Dokus werden auch Aussagen getroffen wie "anstatt dass sich die Pharmaindustrie um existierende Krankheiten kümmert, erfindet sie neue Diagnosen" (siehe oben, man lege mich nicht auf den exakten Wortlaut fest). Dem muss ich doch nicht zustimmen, also bitte.

Ich schreibe nur meine Postion, die sich nicht zwangsweise mit dem Tenor des Threads oder Dokus decken muss... das habe ich oben bereits darlegt.

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