Psychotherapie: Kassen stellen Reformkonzept vor (BRD)

[sandrin]

@ Leberblümchen: Startest du jetzt einen Feldzug gegen mich, nur weil ich deine Meinung nicht teilen kann, zu einer guten PA gehöre es, den Therapeuten zu begehren?

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[leberblümchen]

Dass das Begehren dein großes Thema ist, lässt sich ja nun nicht übersehen. Aber hier geht es eigentlich um etwas Anderes, oder? Wenn du über das Begehren diskutieren möchtest, mach doch einen anderen Faden auf.

Hier geht es um die Regelung der psychotherapeutische Versorgung. Und ich hab dich gefragt, was du genau mit diesem Satz, den ich im letzten Beitrag zitiert hab, meintest. Naja, dass du darauf nicht antwortest, wundert mich jetzt nicht wirklich. Dazu müsste man sich ja informieren... Und, oh Wunder, dann würde man feststellen, dass die psychotherapeutische Versorgung in den europäischen Ländern ganz unterschiedlich geregelt ist; das wäre womöglich zu kompliziert, oder?

[ziegenkind]

wenn man hier liest, kriegt man nicht dein eindruck, dass analyse was förderliches wär. so viel abwerten, abwatschen, so viel schrilles, gerade von analysanden, bekennenden und hardernden.

pandas, kann das sein, dass du im moment gerne eine amtliche bestätigung hättest, dass das gar nicht klappen kann mit der analyse und das eh alles humburg ist? läuft es bei dir so schlecht? dass du eine andere therapieform gerne auch über die kk finanziert hättest und dass dich das empört, dass das nicht so ist, kann ich gut verstehen.

[sandrin]

@ Leberblümchen: Ich glaube einfach, dass ich mit dir da nicht übereinkommen werde, weil du dich meiner bescheidenen Ansicht nach einfach in einem Extrem bewegst. Das ist meine Ansicht, die darf ich haben. Du darfst deine Analyse aber doch so weiterführen, das hängt doch nicht von meiner Meinung ab. Also, ruhig Blut. Du musst jetzt nicht so austicken. Hinzu kommt, dass ich auch nicht glaube, dass das Motiv deines Beitrags eine echte inhaltliche Auseinandersetzung war.

@ Ziegenkind:
Die Tatsache, dass ich mich ja jetzt auch wieder für eine Analyse entschieden habe, zeigt ja, dass ich sie schon als etwas Förderliches ansehe. Ich finde, sie hat beziehungsförderliches Potenzial, sie hilft, in sich selbst hineinzusehen und sich mit den dunklen Seiten auseinanderzusetzen - oft genug ja ein sehr schmerzvoller Prozess.

Womit ich mein Problem habe, ist diese schon längst überholte Sexualisierung. Die PA hat sich doch schon lange weiterentwickelt. In keiner meiner bisherigen Therapien (auch nicht in den PAs) war das im Vordergrund.

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[ziegenkind]

ein gedanke noch: warum kriegen wir uns eigentlich so in die haare? ist das nicht v.a. das ergebnis einer anmutung, die in dem reformentwurf drin steckt und die vielleicht nicht so viel mit der wirklichkeit zu tun hat? gibt es im moment eigentlich abgesehen von ganz wenigen ausnahmen therapien, die weniger als 50 stunden bewilligt kriegen? wenn ich es richtig sehe, muss man bei vt nach 25 stunden noch einmal beantragen. aber ist das nicht ein zweiter antrag, der in aller aller regel durchgeht?

wenn das stimmt, dann gibt das konzept etwas als neu und als geschenk aus, was "wir" eh schon lange haben.

[Tristezza]

wenn man hier liest, kriegt man nicht dein eindruck, dass analyse was förderliches wär. so viel abwerten, abwatschen, so viel schrilles, gerade von analysanden, bekennenden und hardernden.
pandas, kann das sein, dass du im moment gerne eine amtliche bestätigung hättest, dass das gar nicht klappen kann mit der analyse und das eh alles humburg ist? läuft es bei dir so schlecht?

Ohne Kommentar ...

[ziegenkind]

tristezza, ich meine das nicht hämisch. ich meine das als offene frage. will heißen, das kann von mir humburg sein, es kann aber auch stimmen und dann wäre es nicht schlimm, sondern verständlich. es wär vielleicht aber auch gut darüber zu sprechen. noch mal, kann alles blödsinn sein. deshalb frage ich. ich kriege den eindruck von ganz viel bitterkeit, wenn ich pandas lese.

[Jenny Doe]

Die Reduzierung auf 50 Stunden betrifft doch nicht nur Analysanden. Auch VT-Klienten sind davon betroffen. Sie bedeuten immerhin eine Reduktion von 7-8 Therapiemonaten. Für VT-Klienten ist das viel.

[sandrin]

Das ist ein wichtiger Punkt. Im Grunde sind doch sogar 80 Stunden für einen schwer Depressiven wenig. Ohne Leid bemessen zu wollen: Aber es ist ein Unterschied, ob man eine gewisse Phobie behandelt oder eine Persönlichkeitsstörung.

Ich bleibe dabei, dass ich überzeugt bin, dass Therapien von über 50 Stunden die absolute Ausnahme bleiben werden, wenn dieser Vorschlag Realität wird.

[Tristezza]

tristezza, ich meine das nicht hämisch.

Ich mache mir ähnliche Gedanken, finde aber, wie du ja eigentlich auch, dass dieser Thread nicht dafür da ist, mit dem Finger auf (reale oder vermeintliche) innere Widersprüche zu zeigen oder in offene Wunden zu legen.

[sandrin]

Aber mal wieder zurück zum eigentlichen Thema. Ich frage mich, was passieren müsste, das Prestige längerer Therapien wieder zu steigern. Wenn man dieses Studien, die veröffentlich werden (und das ja auch oft medienwirksam), verfolgt, dann heißt es ja immer, kürzere Therapien seien genauso wirksam wie kürzere. Nachdem Stundenzahlen ja automatisch immer auch mit Verfahren in Verbindung stehen, kommt es doch zu einer generellen Abwertung psychodynamischer Verfahren. Und das finde ich grausam. Die Frage ist doch: Wie kann man es schaffen, die PA und TfP als wissenschaftliche Verfahren in den Köpfen der Allgemeinheit (und auch der Kassen) zu etablieren.

Einfach so, dass es nicht mehr passiert, dass Ärtze Sätze wie "Sie wissen aber schon, dass PA nichts bringt" von sich geben.
Meines Erachtens auch ein Image-Problem, dass sich aus vielen Vorurteilen speist.

[ziegenkind]

Ja, tristezza, da gebe ich dir recht. das ist eine gradwabderung. ich wollte auch nur fragen, ob da eine wunde ist, eine wunde, die wohl jeder von uns kennt. es kann auch sein, dass mir die gradwanderung nicht gelungen ist. das haben gradwanderungen vielleicht so an sich, dass sie scheitern können. ich mochte aber auch nicht einfach weghören, wegempfinden und die kontroverse weiter anheizen.

[stern]

ich muss noch nachlesen. Was ich schon nachvollziehbar finde, dass sie Kassen fragen: braucht es Analyse xy mit 300h für diesen Patienten. 300h SIND nunmal ein Wort (für Kassen) und ein deutlicher Unterschied zu 100h in anderen Verfahren. Btw.: Weil teilweise auch von Neid die Rede war... also für meinen Teil könnte ich i.M. jederzeit Probesitzungen bei Analytikern anfragen , wenn ich will/wollte... das ist also für mich nicht der Punkt, prophylaktisch dazu gesagt.

Nur sehe ich eher die Gefahr, dass Kassen nun verstärkter Therapien zwangsbeenden wollen (über aller Therapien hinweg... also nicht nur Analyse!) - insbes. auch in den Fällen, in denen Therapie durchaus angebracht und sinnvoll ist. Ich gehe davon aus, das ist es in den meisten Fällen auch. Andere schreiben hingegen:

Da kann ich mir tatsächlich vorstellen, dass ich - wäre ich ein 'TfPler' - glatt Lust hätte, das juristisch abklären zu lassen - gerade WEIL eben viele Analysen vor allem ein verlängertes Therapieren sind. Dann wäre diese Ungleichbehandlung ja gar nicht einzusehen.

Aber Kassen können nicht aufgrund eines Bauchgefühls entscheiden, sondern brauchen Instrumentarien, das zu überprüfen (wie gut diese sein können, ist eine andere Fragen).

Und das finde ich, wie gesagt, auch richtig, dass derjenige seine Therapie selbst bezahlen soll, wenn sie nicht mehr Krankheitsbehandlung ist, sondern eher zum Selbstfinderungs-Trip o.ä geworden ist (so ist das ja eigentlich schon vorgesehen). Ich denke, die Schwierigkeit ist, das zu erkennen und abzugrenzen... denn bei Störungen ist ja auch "fehlende Selbsterfahrung" Programm. Also man kann (als Kasse) nun auch nicht sagen: Alles was Selbsterfahrung ist, wird gestrichen.

Was eine Therapie bringt, sieht man ja als Patient und Therapeut... bzw. sollte man eigentlich. Realität ist, dass nicht alle Therapien "mit Erfolg" beendet werden (wie das die Kasse formuliert). Ob das manche Verfahren mehr als andere betrifft, weiß ich nicht... kann es mir aber nicht so recht vorstellen (gibt aber vielleicht Studien dazu). Wenn jemand Therapien (anderer Patienten oder generell) entwertet, so belegt das jedoch nicht die mangelnde Qualität von Therapien. Sondern das kann auch sonstwie motiviert sein (um nicht zu sagen: es kann sogar Teil der Störung sein). Also entwertende Äußerung betrachte ich immer mit etwas Distanz.

Schweres Thema... die Kasse versucht objektive Kriterien zu entwickeln, aber das "Systemversagen" fängt vermutlich schon damit an, dass es diese erhoffte Obkektivität eine Fragebogens, etc. vermutlich nicht gibt.

[Jenny Doe]

@ Sandrin

Wie kann man es schaffen, die PA und TfP als wissenschaftliche Verfahren in den Köpfen der Allgemeinheit (und auch der Kassen) zu etablieren.

Ohne das jetzt (ab)wertend zu meinen, ... ich denke, der Zug ist abgefahren. Die PA und die TFP müssten in der Lage sein, innerhalb derselben kurzen Zeit die selben positiven Ergebnisse wie die VT zu erzielen. Nur dann hätte sie noch eine Chance. Es ist eben so, dass alles an der VT gemessen wird, die (laut Studien) schnell und nachhaltig wirkt. Dass sich die Kasse da fragt, warum sie denn dann weiterhin noch die teuere PA zahlen soll, finde ich nachvollziehbar.

Zudem, um das Thema noch mal anzusprechen. Ich verstehe da aber auch die Klienten, insbesondere die PA-Klienten nicht. Es gibt einige Studien, in denen Klienten (selber) sagen, dass ihnen das Therapieverfahren an sich egal ist. Auch in der Fellner-Studie steht "Therapieverfahren" an vorletzter Stelle. Und hier im Forum sind Menschen, die über Therapie informiert sind. Trotzdem ist ihnen das Therapieverfahren egal. Es ist somit nicht nur Unwissenheit, die dazu führt, dass einem das Theraieverfahren an sich egal ist. Am wichtigsten sind Klienten Vertrauen, dass mir der PT helfen kann und Empathie und Einfühlung des Therapeut. Siehe http://www.psychotherapiepraxis.at/surv ... e_ptw1.php. Wenn selbst die Klienten immer wieder sagen, dass ihnen das Verfahren egal ist, dann darf man sich auch nicht wundern, wenn die Kassen dann irgendwann mal fragen, "warum sollen wir dann noch eine lange PA zahlen?", wenn es nicht das Therapieverfahren an sich ist, das wichtig ist, sondern die Beziehung zum Therapeuten?

Die einzige Chance, die ich sehe ist, dass sich die Klienten, denen die PA wichtig ist, zusammentun und öffentlich nachvollziehbar erklären, warum die Kassen die PA weiterhin so finanzieren sollen, wie sie zurzeit noch finanziert wird.

Und, Leute, überlegt mal was ihr (hier im Forum in den Threads) schreibt. Wenn euch die PA wichtig ist, dann sagt nicht selber in jeder Therapiediskussion, dass das Therapieverfahren egal sein. Denn es ist nicht egal, wie die Diskussion hier und sämtliche anderen PA versus VT-Diskussionen in diesem Forum zeigen.

[ziegenkind]

es gibt noch eins an der diskussion, das ich nicht verstehe. 3 mal in der woche sich auf eine couch legen und an schmerzhaftes zu rühren, das ist doch nicht nur vergnügen. das kostet zeit, die anderswo fehlt. mich kommt das oft sehr, sehr hart an, das hinzukriegen. ich muss mit terminen rumjonglieren, ich hab weniger freizeit, ich muss das nacharbeiten, ich bin oft ganz erschöpft. eine zeit kam es mir sogar so vor, als wie wenn ich noch 3 stunden zusätzlich vorlesung in der woche machen muss (nicht hören, sondern halten). weil das so unendlich anstrengend ist. will heißen, wenn ich es nicht so brauchen würde, würde ich es bestimmt nicht machen.

und wer das einfach aus vergnügen macht, der muss, denke ich, wirklich auch krank sein. bei dem muss vieles schief laufen, der verfehlt sein leben.

und auch dies: meine analytikerin sorgt dafür, dass ich es mir nicht zu gemütlich mache. plauderstunde lässt sie nicht zu. das habe ich bei meinem versuch mit ihr über das reformkonzept plaudern zu wollen, gemerkt. ich glaube, dass gute analytiker so was merken. klar gibt es auch faule sä.cke. aber denen wird man mit gesetzen nicht beikommen. die werden immer ein schlupfloch finden.

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