Illusion Psychotherapie

[yamaha1234]

normalerweise bin ich auch ein großer Fan von nachfragen, von Achtsamkeit und von "habe ich sie da richtig verstanden" in der Therapie.
Aber ich habe auch den Eindruck beim "querlesen" bekommen, dass der Grundtenor einiger User ist, dass nun wieder mal der TE etwas "falsch" verstanden und "falsch" interpretiert habe. Doch manchmal gibt es neben dieser "Möglichkeit" auch eben die, dass der Therapeut ein unsensibler Vollpfosten ist. Kann beides nebeneinander stehen

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[leberblümchen]

stern, ich verstehe nicht - wobei 'verstehen' hier wörtlich gemeint ist und nicht wertend -, wieso nicht einfach mal das Gefühl von antiliving als ihr Gefühl stehengelassen werden darf. Wieso da von einigen Leuten fast reflexartig so was kommt wie: "Aber du hättest doch..., du müsstest doch..., warum hast du denn nicht...???!!!"

Es war hier niemand in der Situation dabei, die Antiliving geschildert hat (so wie übrigens kein Therapeut in der Kindheit der Patienten anwesend war, der somit alleine auf die Schilderung des P. angewiesen ist und auch nur ebendieses Erleben des P. zur Verfügung hat, um damit zu arbeiten). Trotzdem wird ihr abgesprochen, dass sie die Situation 'richtig' verstanden hat. Aber weil das so unvorstellbar ist, dass ein Therapeut unempathisch ist - weil hier mal wieder heftig der eigene Idealtherapeut als Maßstab genommen wird, OHNE daran zu denken, wie viele Unfähige es, wie überall, gibt -, wird automatisch dem Patienten unterstellt, er habe irgendwie 'falsch' reagiert auf die Situation, die er beschrieb - NB: niemand war dabei; niemand kennt den Kontext; niemand kennt den Therapeuten, um den es geht, so 'gut' wie eben antiliving.

Aber einige Leute fahren ihr hier förmlich über den Mund und deuten die Situation um, damit es wieder ins Weltbild des 'guten Therapeuten' passt, immer mit den Worten - direkt oder indirekt ausgesprochen: "Es wird doch eher niemand Therapeut, wenn er so sadistisch ist". Nein? Nicht? Woher kommen dann die vielen Fälle, in denen Therapeuten ihre Patienten vögeln? Hätten die Patienten da auch erst mal nachfragen müssen, ob sie es richtig verstehen oder ob sie nur projizieren, wenn die Hose fällt? Natürlich gibt es da Abstufungen: Über Extremfälle liest man hier zwar auch hin und wieder, aber die Frage ist: Was ist mit den Patienten, bei denen eben nicht so gravierende, nicht so deutliche eindeutige Hinweise darauf hindeuten, dass der Therapeut nicht nur nicht gut ist, sondern den Patienten wirklich schadet? Wo womöglich der Patient selbst nicht sicher ist: "Tut mir dieser Mensch gut?" - wenn dann immer und immer wieder so was kommt wie: "Es liegt doch eigentlich eher am Patienten und dessen Projektionen", dann ist das Stoff für einen Hitchcock - wo die Ehefrau sich bedroht fühlt und der Mann ihr einredet, sie bilde sich das nur ein...

Hat eigentlich schon mal jemand daran gedacht, wie wirklich schlimm es sein muss - denn niemand sucht ja einen Therapeuten aus Spaß aus -, das Gefühl zu haben, dass NICHT MAL ein professioneller Helfer helfen kann oder WILL? Wie sich das anfühlen muss, nicht gesehen zu werden in dem, was man sagt ("frag nach, rede mit ihm" klingt da in meinen Ohren wie blanker Hohn...)? Ist es da nicht legitim - so wie wir alle unsere Macken haben -, dass jemand zu dem Schluss kommt: "Psychotherapie und die Zuwendung, die man dort erfährt, sind eine Illusion"?

Und wäre es nicht hilfreicher - interessanter allemal -, den User, der so etwas sagt - sicher nicht aus Spaß oder Langeweile -, so anzunehmen, wie er ist? Ob er sich beteiligt, ob er sich meldet, ob er sich einbringt, das würde man erst dann erfahren, wenn man es riskiert, das, was er sagt, ernst zu nehmen, anstatt ihn mundtot zu machen. Aber das scheint zu gefährlich.

edit: Tippfehler

[Tigerkind]

Ich sehe es so: Antiliving hat sich nicht verstanden gefühlt-warum oder an wem es lag spielt keine Rolle-sie hat dann angefangen zu verallgemeinern und alle Therapeuten schlecht geredet-weiß glaube ich fast jeder hier das dass Blödsinn ist-aber sie hat sich an dieses Forum gewandt-vielleicht aus einer hilflosen Wut heraus, keine Ahnung.

Die Frage ist doch, können wir ihr hier helfen aus diesem Kontext heraus? Das ist natürlich schwieriger, wenn sie den Thread provokant startet, vielleicht geht es trotzdem?

Das es jetzt darauf hinaus läuft, das einige Patienten besser oder schlechter als andere reflektieren als andere finde ich überflüssig.

[ziegenkind]

yamaha, titus, mir geht langsam ein licht auf. ich glaube, mein problem fängt bei der vorstellung an, es könne so etwas geben, wie "richtig" oder "falsch" verstehen. da glaub ich nicht dran. es gibt nur absichten, die man erfragen kann, scheint mir. das hat was mit der unaufhebbaren mehrdeutigkeit von sprache zu tun. man kann so gut wie nie, alles zweifelsfrei ausdrücken, es bleibt immer ein rest.

zu sagen, das ist richtig, das ist falsch, diese worte MUSS man so verstehen, jene so, das ist in meinen augen immer ein zeichen von angst vor dem anderen. wenn ich eh weiß, wie es ist, dann brauch ich den anderen nicht: ich BRAUCH ihm nicht zuhören, ich BRAUCH ihn nicht fragen.

ich glaub auch, das ist eine gute chance verletzt zu werden, dieser glaube, es gäbe richtig und falsch beim verstehen. dann MUSS ich ja dauernd verletzt sein, wenn der andere mich u.U. auch mal nicht auf anhieb versteht. ich werde das nur noch als ausdruck von falsch und böse und nicht als etwas denken können, das vorkommt in der begegnung von ICH und DU.

ich weiß, es ist schwer die richtig/falsch kategorien abzulegen. viel in unserer welt funktioniert danach. eine therapie sollte das nicht. darum ist das manchmal da auch so schwierig, denke ich.

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[ziegenkind]

ich glaub übrigens wirklich, dass viele therapien an dem punkt scheitern. ich weiß auch, dass viele therapeuten das sehr nahe geht, dass sie an diesem punkt nicht an patienten heran kommen. ich weiß auch, dass viele hin und her gerissen sind und sich ewig fragen, soll ich das jetzt emphatisch verstehen? Ändert Verstehen etwas an dem Schmerz, da da immer wieder sichtbar wird? Nähre ich die dahinter stehenden ängste damit nicht? ist jetzt der richtige zeitpunkt, ganz vorsichtig diese mächtigen projektionen zu hinterfragen? keine frage: an dem punkt kann unendlich viel schief gehen. es kann zu früh sein mit dem auseinandernehmen anzufangen. es kann aber auch zu spät sein. muster verfestigt, patient unbeweglich.

ich glaube, wer da glaubt, das ist doch alles ganz einfach, der hat das nicht wirklich durchdacht. der will vielleicht nur endlich einen schuldigen finden, weil es innen drin so unaushaltbar ist.

[Lou Who]

Beitrag von ziegenkind noch nicht gelesen.

Wie die Therapie von antiliving tatsächlich abgelaufen ist, wie das Gesagte zu verstehen war und ob ihre Reaktion vorhersehbar war oder nicht, das wissen nur sie und ihr Therapeut.

Vielleicht war ich beim Lesen nicht gründlich genug aber ich habe gar nicht mitbekommen, dass jemand ihre Erfahrung als 'falsch' deklarieren wollte. Auch habe ich nicht mitbekommen, dass man ihr Gesagtes nicht stehen lassen konnte.

Es ist doch nun einmal so, dass man sich an ein Forum wendet, um Rückmeldungen zu erhalten. Möglichst vielfältige, um sich dann eine eigene Meinung bilden zu können. Recht einseitig wäre es, wenn alle in diesem Thread den gleichen Tenor anstimmen würden (egal welchen). Die Möglichkeit zu reflektieren, wäre dann gar nicht in dem Ausmaß gegeben, wie sie gegeben ist, wenn mehrere Meinungen zusammenfließen. Ich selbst mache sogar oft die Erfahrung, dass mich bestimmte Gegenstimmen nur noch mehr von meinem eigenen Standpunkt überzeugen und stark machen.

Ein User hatte mal ein Zitat in seiner Signatur. In etwa: 'alles entsteht aus dem Konflikt'. Ich finde, das ist sehr richtig und deshalb schätze ich die unterschiedlichen Meinungen in diesem Forum - auch, wenn sie nicht immer das wiederspiegeln, was man hören will.

[leberblümchen]

Ziegenkind, ich denke, dass du zu viel projizierst. Du sprichst von Angst anderer Menschen, ohne überhaupt erfassen zu können, ob es diese Angst gibt; sie wird von dir unterstellt, damit es für dich dann wieder passt und der, der also kritisiert, derjenige mit dem Problem ist: Der Patient hat Angst, sich den eigenen Konflikten zu stellen, und der, der ihm beisteht, hat ebenso Angst. Erscheint es dir vielleicht denkbar, dass es noch andere Konstellationen in einer Beziehung gibt außer: "Der, der nicht so ist wie ich, hat Angst"?

Und schwupps, schon ist das Problem wieder bei dem, der sich über einen Anderen beschweren wollte, der darin gesehen werden wollte. Scheint nicht möglich zu sein, jemanden so zu sehen, wie er sich zeigt, nicht? Es muss immer der Versuch unternommen werden, seine 'wahren' Motive zu sezieren, ihn in seine Einzelteile zu zerlegen, bis nichts Eigenes mehr übrigbleibt von dem, was er vorgetragen hat. Bis nur noch Mosaiksteinchen vor einem liegen, die den Menschen seiner Einzigartigkeit berauben und die ihm zu einer quasi beliebigen Steckfigur machen, aus Bügelperlen, die man dann mit dem eigenen Bügeleisen so fixiert, wie man es gerne hätte, weil Anderes nicht sein darf - vermutlich, weil es das eigene Ideal zerstören würde.

Jemand sagt: "Die Sonne scheint" - und man muss nicht lange warten, bis jemand antwortet: "Du hast nur Angst vor den Wolken". Jemand sagt: "Ich friere" und die Antwort wird lauten: "Du hast nur Angst vor Wärme". Jemand sagt: "Ich habe schlechte Erfahrungen mti Therapien gemacht" und jemand wird erwidern: "Du hattest zu viel Angst". Das Eigene des Anderen darf nicht sein, offensichtlich. Schade.

[ziegenkind]

ich glaube auch, titus, dass es therapeuten gibt, die einem schaden. meist weil sie sich verstricken. die sadistische variante, in der einer sagt, "nerv mich nicht mit dieser langweiligen selbtsmordgeschichte", die halte ich in der tat eher für sehr, sehr unwahrscheilich. aber: ich mag mich irren.

ich glaub aber auch, dass es patienten gibt, die sich gegen eine veränderung ihrer muster sperren. (fast immer mit gutem grund. ACHTUNG: DAS IST KEIN VORWURF) das ist traurig, aber zweifellos wahr. ich glaube es ist eine illusion zu glauben, dass man, dass therapeuten jeden heilen können. manchmal geht das nicht: weil (i) die wunden zu schlimm sind, (ii) weil die ressourcen zu wenige sind, (iii) weil die bereitschaft den schmerz zu tragen, den heilung immer auch bedeutet (noch?) nicht da ist, (iv) weil die macke alles ist, was man in einem trostlosen leben noch hat und man sie nicht loslassen will.

ich habe therapeuten tief weinen sehen, wegen solcher geschichten.

[Tigerkind]

Antiliving durfte nicht provokant sein, weil sich wie ich vermute hier nur wenige die Mühe machen möchten die Verletzung hinter der Provokation zu sehen.

Ist ja andererseits auch o.k. sind ja keine Therapeuten hier, ist ja niemand verpflichtet zu helfen, soll ja auch alles freiwillig geschehen.

Naja, manchmal findet ein guter Austauch statt und manchmal eben nicht.

[stern]

stern, ich verstehe nicht - wobei 'verstehen' hier wörtlich gemeint ist und nicht wertend -, wieso nicht einfach mal das Gefühl von antiliving als ihr Gefühl stehengelassen werden darf.

Wo hat denn jemand das Gefühl des Unwohlseins und komisch Fühlens ausgeredet?
=>

naja eine ziemlich komische Situation für mich in der ich mich sehr unwohl gefühlt habe..

[ziegenkind]

titus, ich merk schon, du WILLST mich missverstehen. das ist eigentlich eine schöne illustration meiner these, dass immer ein rest mehrdeutigkeit bleibt in aller sprache. mit ein bisschen krawallbürstigkeit kann man diesen rest gut groß werden lassen.

[stern]

Antiliving durfte nicht provokant sein, weil sich wie ich vermute hier nur wenige die Mühe machen möchten die Verletzung hinter der Provokation zu sehen.

Ich hatte sogar nachgefragt, ob Angst eine Rolle spielen kann:

Ich war auch beispielsweise in einer Klinik. Zusammen mit vielen älteren Patienten habe ich ständig bei Gesprächen mitgehört, die wievielte Therapie die Leute jetzt machen, welchen Behinderungsgrad sie haben, welche BOrderline Symptomatik sie haben und dass sie sich teilweise immer noch Messer in den Arm rammen -.. mit 40, 50 Jahren. Nebenbemerkung: ich habe glücklicherweise keine Borderlinestörung. Jedenfalls dachte ich mir: sie dir die Leute an.. du bist 22 und wirst später genauso sein, wenn eine Therapie dir nicht hilft.

(...) Und fürchtest nun, dass es mit einer Therapie bei dir nicht getan wäre? Angst sozusagen auf allem sitzen bleiben zu müssen trotz Therapie/Klinik?

No answer.

Na klar kann Provokation oder Therapie- oder Therapeutenschelte auch Abwehr von Verletzung sein (muss aber nicht).

FALLS es das ist (man beachte den Konjunktiv), ist jedoch Schritt 1, die generalisiere Schelte aufzugeben, um sozusagen an seine tieferen Schichten der Verletzung zu gelangen.

[Jenny Doe]

Wo hat denn jemand das Gefühl des Unwohlseins und komisch Fühlens ausgeredet?

Soweit ich das überblicke, hat das niemand getan.

Das Gefühl kann jedoch entstehen (meine Erfahrung), wenn man der festen Überzeugung ist (oder es tatsächlich so ist), dass sich der Therapeut falsch verhalten hat, mit einem Satz das und das gemeint hat, ... und dann kommt jemand daher, und sagt "Könnte er das nicht so und so gemeint haben?". Durch alternative Interpretationsvorschläge verlagert sich der Fokus von "der Therapeut hat etwas falsch gemacht, er ist Schuld" hin zu "ich bin Schuld, ich habe das Verhalten falsch interpretiert, es ist meine gestörte Wahrnehmung, der Therapeut ist perfekt und vollkommen, ich bin das Problem" sowie der Unsicherheit, auf was man sich den eigentlich noch verlassen kann und soll, wenn einem das eigene Bauchgefühl so übers Ohr haut.

[Tristezza]

das ist eigentlich eine schöne illustration meiner these, dass immer ein rest mehrdeutigkeit bleibt in aller sprache

Ja klar, aber muss man immer darüber nachgrübeln, ob ein Therapeut etwas nicht so gemeint hat, wie man es im Allgemeinen versteht, sondern vielleicht doch Bedeutung Nr. 4 oder Nr. 5 dahinter stecken?

[ExtraordinaryGirl]

Ich frage mich gerade, ob der Begriff "Bauchgefühl" hier angemessen ist.

Hat das viel mit Bauchgefühl zu tun, wenn etwas anders ankommt, als es gemeint war?

Das ist doch vergleichsweise "normal" ... Passt in der menschlichen Kommunikation regelmässig. Und weshalb wird erwartet, dass das in der Therapie nicht auch geschehen kann?

Therapeuten sind keine Hellseher ... Auch die Kompetentesten und Einfühlsamsten nicht. Das kann man wohl nicht häufig genug betonen.

War sogar eines der ersten Dinge, die uns damals, in der Klinik, mitgeteilt wurde. Schlicht deshalb, um zu verdeutlichen, wie die Realität aussieht.

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