Aggressionen gegen Tiere

[candle.]

Wobei ich jetzt nicht an das Können dachte, sondern an das Recht des Menschen, sich eines Tieres zu "bedienen", damit es ihm selbst besser geht; das ist ja nicht unumstritten. Ich denke, da gibt es so ein Tabu, darüber zu sprechen.

Gilt übrigens auch für Kinder.

candle

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[isabe]

Richtig. Deshalb schrieb ich ja auch, dass es funktionieren kann, wenn man das Tier als Tier versteht - und das Kind als Kind. Nur besteht noch der kleine Unterschied, dass Menschenkinder von denen, mit denen sie zusammenleben, ausgetragen werden. Man kann auch seine Kinder missbrauchen, wie wir wissen. Nur über den Missbrauch an Tieren darf nicht gesprochen werden...

[candle.]

Richtig. Deshalb schrieb ich ja auch, dass es funktionieren kann, wenn man das Tier als Tier versteht - und das Kind als Kind. Nur besteht noch der kleine Unterschied, dass Menschenkinder von denen, mit denen sie zusammenleben, ausgetragen werden. Man kann auch seine Kinder missbrauchen, wie wir wissen. Nur über den Missbrauch an Tieren darf nicht gesprochen werden...

Momentan schreibst du aber echt Schmarrn zurecht.

candle

[Mitzi]

Praktisch bezweifle ich, dass es den meisten Tierbesitzern um einen artgerechten Umgang geht, sonst müsste es keine Tierheime geben.

Ich glaube "Konsens" ist halt immer irgendwie Theorie. Praktisch geht es aber so weiter, dass Tierheime mittlerweile schon sehr darauf achten, auf welche Plätze Tiere vergeben werden. Nur weil du nicht nachempfinden kannst, was für ein Tier artgerecht sein könnte (Hund im Bett sei pervers, wo gehört er denn hin?), muss das nicht für die meisten Tierbesitzer gelten. Oder gar "Konsens" werden.

Nee, ich bleibe wirklich dabei

Darfst du natürlich.

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[Mondin]

Vincent, isabe muss doch nun erst einmal in epischer Breite ihr Wunden lecken, weil man ihr mal unverblümt gesagt hat, wie ihr theoretisches Geschreibsel wirkt. Offensichtlich fühlt sie sich "ad hominem" angegriffen und muss das nun immer wieder wiederholen, bzw. sich auf mich beziehen, ohne natürlich das Rückgrat zu haben, Namen zu nennen. Dann würde ihr Geklage doch als "ad hominem" offenbar. Ich bin mittlweile soweit, dass ich auf das, was sie unter Argumenten versteht, nicht mehr eingehen mag, weil es derartig realitätsfern und theoretisch-verquast ist, dass ich es schlicht nicht mehr ernst nehmen kann.

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isabe - alleine, dass du offensichtlich nicht verstanden hat, worum es bei meiner Argumentation in dem anderen Thema ging, macht mir offenbar, dass es mit dem erweiterten Verständnis von Zusammenhängen ziemlich hapern muss. Insofern, es ist sinnlos.

Auch das was nun hier kommt, ist einfach nur lächerlich, die anderen Schreiber entkräften deine vermeintliche Blauäugigkeit fortgesetzt als unhaltbaren Unfug, dennoch geht es immer weiter. Der Liebste meinte gestern noch zu mir, dass er glaubt, du wärest womöglich so eine Art Bot, der hier für Leben in der Bude sorgen solle. Ich muss gestehen, langsam beginne ich das auch zu glauben.

Wie auch immer. Menschen, lebenserfahrene Menschen, die reden miteinander. Theoretiker meinen theoretisch herumlamentieren zu müssen. Jeder wie er meint und mag. Ich habe ein Leben und einen Erfahrungsschatz. In diesem Leben gibt es Tiere und das ist eine eindeutige Bereicherung. Im Grunde ist es müßig überhaupt zu "diskutieren", schließlich lebt eh jeder nach seinem Gusto. Man könnte sich austauschen, aber das funktioniert natürlich nicht, wenn sich wer (in diesem Falle du) hinstellt und behauptet, Tierliebe wäre nur Projektion, Tiere wären dumm und stumm - und sich dann noch erdreistet, das Argumentation zu nennen.

Das ist albern, aber kein Argument.

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[Mitzi]

Ups, da bin ich wohl in einen Grabenkampf eingestiegen. Sorry, isabe!

[mondlicht]

Nur über den Missbrauch an Tieren darf nicht gesprochen werden...

Doch. Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Missbrauch und Gewalt ist in Mensch-Tier-Beziehungen ebenso gegenwärtig wie in Mensch-Mensch-Beziehungen.

Es ist aber etwas anderes zu behaupten, dass eine Beziehung zwischen Mensch und Tier zwangsläufig einen missbräuchlichen Charakter hat, weil das Tier den Menschen nicht moralisch ablehnen kann.

[Mondin]

Doch. Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Missbrauch und Gewalt ist in Mensch-Tier-Beziehungen ebenso gegenwärtig wie in Mensch-Mensch-Beziehungen.

Wir schreiben hier seit Seiten am kompletten Thema vorbei. Allerdings ist der Thread ja nun schon so alt, dass kaum davon auszugehen ist, dass das den TE noch stören würde. Ich hoffe, dass er es mittlerweile nicht mehr nötig hat Tiere zu misshandeln.

Es ist aber etwas anderes zu behaupten, dass eine Beziehung zwischen Mensch und Tier zwangsläufig einen missbräuchlichen Charakter hat, weil das Tier den Menschen nicht moralisch ablehnen kann.

Ich sags mal so, in gewisser Hinsicht verstehe ich es sogar, wenn jemand sich nicht hineinversetzen kann, in die ganz eigene Art von Kommunikation, die zwischen Mensch und seinem Haustier stattfindet. Jeder der Tiere hält und sich mit ihnen wirklich in wohlwollender Weise beschäftigt, der weiß ganz genau wenn sein Tier ihm etwas mitteilen will. Oder wenn es etwas nicht will. Wer einmal von einem empörten Hamsterchen ordentlich gezwickt wurde oder mit den Krallen einer erbosten Katze Bekanntschaft gemacht hat, dem ist für die Zukunft klar, dass das Tierchen sehr wohl einen eigenen Willen hat, den es zu respektieren gilt, will man nicht zum Misshandler werden. Und ich behaupte, niemand will zum Misshandler werden, der sich ein Tier ins Haus holt.

Nicht einmal die, die es dann doch schlussendlich werden. Man denke nur an Animal Hoarder, die den Tieren sehr viel Leid zufügen, jedoch im festen Glauben, nur das Beste zu wollen und zu tun.

Es gibt so viele Aspekte und Facetten dieses Themas, es ist viel zu komplex, als dass sich darin etwas generalisieren ließe.

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[stern]

Was mich persönlich verstört, ist, wenn Menschen mit Tieren in einem Bett schlafen.

Ich möchte auch behaupten, dass es doch oft das Tier selbst ist, dass das versucht... oder mit auf die Couch möchte. Ich bin kein Hund, aber ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass ein Bett für einen Hund ultrabequem ist. Bei schlechtem Wetter oder Untergrund, versucht "meine" Hündin auch manchmal Sitzkommandos zu umgehen, um nicht ihren zarten Hintern auf den Boden setzen zu müssen *g*. Ein Bett ist wohl wie ein Hundekissen in xxl (und das auch noch erhöht. Ich glaube, besonders kleinere Tiere ziehen das vor). Und es gibt auch Tiere, die durchaus die Nähe zum Menschen suchen (je nach Tier). Es gibt sogar verlustängstliche Tiere, die nicht wirklich alleine bleiben können. Die brauchen nicht unbedingt dauernd eine Bespaßung, sondern sie sind schon "zufrieden", wenn sie sozusagen mit von der Partie sein dürfen. Je nach Vorerfahrungen kann man das vielleicht auch noch etwas üben... aber wie beim Menschen gibt es auch manchmal Grenzen.

Sicherlich gibt es auch problematische Mensch-Hund-Beziehungen... keine Frage. Wahrscheinlich ähnlich wie unter Menschen auch: Dass zu wenig Beziehung vorhanden ist oder es eine zu starke Fixierung gibt. Hier muss man vermutlich schauen, wo das Problem liegt: Beim Menschen oder beim Hund... wie gesagt: Hunde, die kaum alleine bleiben können bzw. das erst lernen müssen, gibt es auch. Ebenso Menschen mit Beziehungsstörungen, was sich dann, so nehme ich an, auch im Verhältnis zu den Haustieren äußern kann.

Tiere senden eigentlich schon Signale aus, ob sie etwas angenehm finden (bzw. nicht mögen)... sicher wird man nicht alles richtig deuten, aber wenn man darauf achtet, ist das sicherlich ein Anhaltspunkt.

Und was Blondi angeht: Ich bin etwas bei ziegenkind. Vielleicht geht es dem Tier ja gar nicht um bedingungslose Liebe. Sondern für das Tier zählt vielleicht eher, was der Mensch ganz konkret tut. Ein toller Spaziergang zum Beispiel, bei dem ordentlich geschnüffelt werden kann. Lustprinzip also. Leckerli: geil. Kein Leckerli: doof. Hunde mögen angeblich sogar Konsequenz... also klare und einfache Strukturen nach dem Wenn-Dann-Prinzip, was man somit auch als Bedingung bezeichnen könnte. Und wenn das dem Hund Sicherheit vermittelt, hat das für den Hund einen Wert. Und so war Hitler evtl. wertvoll für Blondi. Dass nach (einigen, nicht allen) menschlichen Maßstäben Hitler kein "guter" Mensch war, ist Menschenbewertung. Und wenn man sagt: Wenn der Hund Denken könnte, so würde er es wie ein Mensch sehen, halte ich für eine unzulässige Projektion. Denn er ist ja kein Mensch... sondern hat evtl. ganz andere Kriterien, wie er als Hund die Welt und Menschen sehen würde.

[Broken Wing]

Ich meine es mit meinem Theoriegequassel durchaus ernst und ziehe die Konsequenzen. Beispielsweise fände ich so einen Führhund ziemlich toll. Aber warum übernimmt die Aufgabe kein Mensch? Daher gibt es in meiner Wohnung noch immer keinen Führhund. Und wie begeistert wird ein begnadeter Jäger sein, wenn er stundenlang im Büro hocken muss?

Das Weltbild hat durchaus Konsequenzen.

[isabe]

Es ist aber etwas anderes zu behaupten, dass eine Beziehung zwischen Mensch und Tier zwangsläufig einen missbräuchlichen Charakter hat, weil das Tier den Menschen nicht moralisch ablehnen kann.

Nur hat das niemand behauptet.

Behauptet wurde, dass erstens ein Tier einen Menschen nicht lieben kann und ein Mensch ein Tier nicht lieben sollte. Und dass zweitens viele Menschen, die meinen, es besonders gut zu meinen, diejenigen sind, die ein Tier emotional missbrauchen. Mir fallen da sehr viele Menschen ein, die die Wohnung voller Tiere haben und meinen, damit ein gutes Werk getan zu haben, am besten noch, indem sie jederzeit erklären, wie "gut" die Tiere im Gegensatz zu den Menschen seien.

In Bezug auf die Liebe kommt es natürlich auf die Definition an. Gefühle für ein Tier halte ich für selbstverständlich, auch dass ein Tier sich an sein Herrchen bindet. Aber menschliche Kategorien wie "Liebe" auf ein Tier zu übertragen, funktioniert halt nicht; daher passen auch die Vokabeln wie "Liebe" nicht. Und WENN jemand beharrlich insistiert, dass es diese Liebe gibt und dies auch so benennt, und dann weitere menschenähnliche Attribute herangezogen werden, dann stellt sich mir die Frage, wo die Grenze zu sexuellen Kontakten ist bzw. wieso ausgerechnet DIE dann noch tabuisiert werden sollen.

Z.B. finde ich es auffällig, dass auf meinen Hinweis, viele (?) Tiere würden in Frauchens Bett schlafen, nur insofern eingegangen wird, als festgestellt wird, dass es ja wohl eher das Tier ist, das dies möchte. Als gäbe es das nicht, dass Frauchen das möchte, um den leeren Platz aufzufüllen und um Herrchen abzuschieben. Und als hätte Frauchen keine Möglichkeiten, das Tier zu erziehen. Ein Tier will auch die Wurst vom Tisch klauen und an der Leine ziehen - und...?

[Mondin]

Und über diese Art infame Provokationen kann ich nur noch den Kopf schütteln.



Das ist selbst mir zu unterirdisch und ich bin einiges gewöhnt.

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Meine Tier schlafen im Übrigen (noch) nicht im Bett. Und wenn sie es täten, dann mit meinem Liebsten und mir. Nur weil jemand es mag, eine warme, weiche, schnurrende Katze neben sich zu spüren oder einen wärmenden Hund (wozu Hunde in früheren Zeiten oft herangezogen wurden, als quasi lebende Wärmflasche, mit der man das Lager teilt) auf seinen Füßen, in solch maliziöser Art und Weise eine sexuelle Neigung konstruieren zu wollen, sagt sehr viel mehr über den Schreiber aus, als ihm/ihr lieb sein kann.

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[blade]

Aggression gegen Menschen.
Einsam im Frieden oder gemeinsam im Streit?
Sch..ei..dene Bescheidene Wahl.

[Broken Wing]

Und? Sexuelle Neigungen gingen früher auch damit einher. Oder glaubt wirklich jemand, dass Schoßhunde nur an sichtbaren Stellen ihren Aufenthaltsbereich hatten?

[isabe]

Und? Sexuelle Neigungen gingen früher auch damit einher. Oder glaubt wirklich jemand, dass Schoßhunde nur an sichtbaren Stellen ihren Aufenthaltsbereich hatten?

...offensichtlich glauben das viele. Aber psst, nicht weitersagen.

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