Warum Frauen keine netten Kerle lieben

[gompert]

Noch irgendwelche Kritik?

Nee, nix wie Lob, Affenzahn. Nur, wie kriegt man so'n Meerschweinchen eigentlich kaputt?

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[Goldbeere]

Wirklich fordern (befehlsmässig) kann man ja von einer Frau nichts, solange sie nicht in einer Abhängigkeit von einem ist. Da sie das wissen dürfte, darf man meiner Meinung nach auch eine "Forderung" (= stark empfundener Wunsch, Gier) klar ausdrücken. Vor allem wenn es ihr dann hilft, über den eigenen Schatten zu springen.

Wo kommt das denn nun her?
Warum sollte es ihr helfen, über den eigenen Schatten zu springen.

Und du sagst,

a) nicht die Frau in eine Situation bringen, in welcher sie das Gefühl hat, sie könne sich nicht wehren gegen eine Forderung
b) die Frau wüsste ja, dass sie nicht gehorchen muss, also könne man schon fordern

Wenn du Erbarmen mit dem Meerschweinchen hast, dann finde ich die Balance zwischen fordern und nicht-fordernd fordern schon interessant.
Eine Forderung beruht ja eben auf der vorweggenommenen Nichtakzeptanz eines Nein.

Meerschweinchen sollen angeblich ganz gut schmecken.

[Affenzahn]

wie kriegt man so'n Meerschweinchen eigentlich kaputt?

Stimmt, da müsste man ja schon in ihrer Wohnung sein.

[Affenzahn]

Wo kommt das denn nun her?
Warum sollte es ihr helfen, über den eigenen Schatten zu springen.

Weil die Frau laut Klischee nicht diejenige sein will, die einen ersten / weiteren Schritt machen will, sondern wartet, bis der Mann seine Absicht erklärt. Möglicherweise ist es falsch, dieses Warten als Schatten zu bezeichnen. Hmm, habe ich da etwas falsch verstanden?

Eine Forderung beruht ja eben auf der vorweggenommenen Nichtakzeptanz eines Nein.

Was heisst denn Nichtakzeptanz? Es kann heissen: wütend werden, traurig werden, sich abwenden, ... Klar, letztlich ist das vielleicht auch eine "Drohung" an die Frau: "Wenn du mich dich nicht küssen lässt, wende ich mich von dir ab." Aber kann man das vermeiden?

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[Affenzahn]

Weil die Frau laut Klischee nicht diejenige sein will, die einen ersten / weiteren Schritt machen will, sondern wartet, bis der Mann seine Absicht erklärt. Möglicherweise ist es falsch, dieses Warten als Schatten zu bezeichnen. Hmm, habe ich da etwas falsch verstanden?

Fordern ist schon der falsche Ausdruck, denn fordern bedeutet, dass eine Verpflichtung der Frau besteht. Ich denke an ein Beispiel von tooshy zurück: "Lass uns ins Kino gehen." Das klingt in meinen Ohren schon wie eine Forderung - ist es aber eigentlich nicht. Interessant ...

Das heisst, ich finde / fände es eigentlich ganz angenehm, wenn ich Kontakt-Angebote auf diese bestimmte (aber eigentlich nicht fordernde) Weise bekäme - ich würde es als Forderung verstehen, bzw. ich würde mich wohl gern hinter der Ausrede verstecken: du hast es ja gewollt, gefordert - ich bin unschuldig - oder zumindest sicher nicht allein schuldig (woran eigentlich?). Und ich nehme an, dass Frauen auch so denken - dass sie deshalb wollen, dass der Mann die Initiative ergreift. Sie wollen sagen können: "Du hast es gewollt." (Obschon klar sein müsste, dass sie es auch gewollt haben, wenn sie zustimmen.) Darum hätte ich das Gefühl, zu fordern, wenn ich einen Wunsch so äussern würde, obschon es formal keine Forderung ist. Ja, ich hätte sogar ein gewisses Schuldgefühl (wenigstens kommt es mir jetzt im voraus, in meiner Vorstellung, so vor). Wenn ich fordere, ermögliche ich der Frau, über ihren Schatten, d.h. ihre Schuld, zu springen, und nehme die Schuld auf mich.

Ich verstehe es noch nicht ganz, weiss auch nicht, ob das ein typisches Problem von "nice guys" und Schüchternen ist. Hat jemand eine Meinung dazu?

[Fritz]

Das heisst, ich finde / fände es eigentlich ganz angenehm, wenn ich Kontakt-Angebote auf diese bestimmte (aber eigentlich nicht fordernde) Weise bekäme - ich würde es als Forderung verstehen, bzw. ich würde mich wohl gern hinter der Ausrede verstecken: du hast es ja gewollt, gefordert - ich bin unschuldig - oder zumindest sicher nicht allein schuldig (woran eigentlich?). Und ich nehme an, dass Frauen auch so denken - dass sie deshalb wollen, dass der Mann die Initiative ergreift. Sie wollen sagen können: "Du hast es gewollt." (Obschon klar sein müsste, dass sie es auch gewollt haben, wenn sie zustimmen.) Darum hätte ich das Gefühl, zu fordern, wenn ich einen Wunsch so äussern würde, obschon es formal keine Forderung ist. Ja, ich hätte sogar ein gewisses Schuldgefühl (wenigstens kommt es mir jetzt im voraus, in meiner Vorstellung, so vor). Wenn ich fordere, ermögliche ich der Frau, über ihren Schatten, d.h. ihre Schuld, zu springen, und nehme die Schuld auf mich.

Ich verstehe es noch nicht ganz, weiss auch nicht, ob das ein typisches Problem von "nice guys" und Schüchternen ist. Hat jemand eine Meinung dazu?

Wieso muss Mann denn fordernd auf eine Frau zugehen, wenn sie ihn interessiert? Es kann ja auch erstmal über Augenkontakt gehen - oder über die Frage, ob sie Lust hat, sich mit ihm zu treffen...

Klar könnte auch die Frau den ersten Schritt tun - doch normalerweise passiert das ja nicht und dann kann man(n) sich überlegen, wie er in Kontakt kommt.

LG
Fritz

[Affenzahn]

über die Frage, ob sie Lust hat, sich mit ihm zu treffen...

Nein, laut "nice-guy-Theorie" darf es keine Frage sein, sondern sollte ein konkreter Vorschlag sein. Der Mann muss eine Absicht erklären! (Denn dadurch zeigt sich sein "Profil".)

[Goldbeere]

Und ich nehme an, dass Frauen auch so denken - dass sie deshalb wollen, dass der Mann die Initiative ergreift. Sie wollen sagen können: "Du hast es gewollt." (Obschon klar sein müsste, dass sie es auch gewollt haben, wenn sie zustimmen.) Darum hätte ich das Gefühl, zu fordern, wenn ich einen Wunsch so äussern würde, obschon es formal keine Forderung ist. Ja, ich hätte sogar ein gewisses Schuldgefühl (wenigstens kommt es mir jetzt im voraus, in meiner Vorstellung, so vor). Wenn ich fordere, ermögliche ich der Frau, über ihren Schatten, d.h. ihre Schuld, zu springen, und nehme die Schuld auf mich.

Schuld?

[Fritz]

über die Frage, ob sie Lust hat, sich mit ihm zu treffen...

Nein, laut "nice-guy-Theorie" darf es keine Frage sein, sondern sollte ein konkreter Vorschlag sein. Der Mann muss eine Absicht erklären! (Denn dadurch zeigt sich sein "Profil".)

Dann ist dieser Vorschlag Nonsense. Wenn er Dir nicht zusagt, dann tu etwas anderes. Wieso darf ein Mann eine Frau nicht fragen? Was soll daran nett sein, wenn die Frau überrumpelt wird?

Ich - als Frau - sage Dir: ich werde lieber gefragt als vor vollendete Tatsachen gestellt. Klar solltest Du Dir vorher schon überlegen, wann Du überhaupt Zeit hättest.

LG
Fritz

[Affenzahn]

Schuld?

Angst vor der Schuld. Falls etwas schief laufen sollte, ist der Schuldige schon klar: derjenige, der den Wunsch so klar geäussert hat. Denn er hatte ja das Profil (die Grösse, das Selbstbewusstsein), um hinzustehen und zu fordern: dies oder jenes tun wir. Und wenn etwas schief geht, muss er dann wohl "seinen Mann stehen". So lautet die Befürchtung.

Was könnte schief laufen? Ich denke an Versprechen und Enttäuschungen. Wer etwas vorschlägt, verspricht sich - aber auch dem Gegenüber - etwas davon. Wir diskutieren hier über Vorschläge von Kontakten zwischen Mann und Frau, wo es um persönliches Interesse aneinander geht. "Passen wir zu einander?" ist die Hauptfrage. Wer in diesem Sinn einen Kontakt-Vorschlag macht, verspricht: "Ich werde zu dir passen, du wirst mit mir zufrieden sein, und ich mit dir." In Wirklichkeit darf man das ja nicht als Versprechen auffassen. Trotzdem neige ich zu dieser Sichtweise. Was ist der mögliche Schaden, der die Schuld erzeugt? Die Schmerzen bei einer Enttäuschung, die Zurückweisung, die Abwendung.

Wenn sie mich nicht mehr interessant findet, kann sie mich schuldlos verlassen, denn sie hat mir ja nichts versprochen.

Wenn ich sie nicht mehr interessant finde und sie verlasse, bin ich ein "bad guy" - bin schuldig -, denn ich habe Interesse versprochen.

P.S.: sogar wenn sie mich verlässt, bin ich ein "bad guy", denn ich habe ihre Zeit gestohlen.

[Affenzahn]

Was soll daran nett sein, wenn die Frau überrumpelt wird?

Ich - als Frau - sage Dir: ich werde lieber gefragt als vor vollendete Tatsachen gestellt.

Mann soll nicht überrumpeln, sondern klar sagen, was für ein (Zwischen-) Ziel Mann sich vorstellt. Das heisst nicht, dass es keine Alternative gibt (andere Zeit, andere Aktivität). Aber es heisst, dass Mann der Frau zu verstehen gibt, dass Mann sie an ein bestimmtes Ziel hinzuführen wünscht. Die Frau braucht dann fast nur ja oder nein zu sagen. Wenn sie nett ist, macht sie auch mal einen Vorschlag ...

[Affenzahn]

Möglicherweise habe ich jetzt den Durchblick bei den "nice guys" und anderen Schüchternen. Ich nenne mich nicht grundlos Affenzahn, sondern habe einen emotionalen Draht zu meinen Vorfahren (obschon das ja nicht eigentlich Affen waren, wenn ich richtig informiert bin) ...

Was ist der mögliche Schaden, der die Schuld erzeugt? Die Schmerzen bei einer Enttäuschung, die Zurückweisung, die Abwendung.

Der Schaden besteht wohl nicht allein darin, sondern im Verlassen von Frau und Kind. Das würde erklären, warum Frauen keine Absicht erklären. Denn es ist selbstverständlich, dass sie ihr eigenes Kind nicht verlassen werden. Der Mann muss hingegen erklären, dass er fähig ist, für das Kind zu sorgen, und diese Verantwortung auch wahrnehmen wird. Deshalb warten Frauen auf eine Erklärung.

Nice guys und Männer, die gegenüber Frauen schüchtern sind, wollen keine Absicht erklären, weil sie
- entweder nicht für ein Kind sorgen wollen
- oder sie sich unfähig / unsicher fühlen, für ein Kind zu sorgen (schlechte soziale Stellung).

Normal guys haben keines dieser beiden Probleme.

Bad guys wollen zwar nicht für ein Kind direkt sorgen, aber sie vertrauen darauf, dass niemand es wagt, sie wegen ihrer Schuld anzugreifen. Oder dass sie sich geschickt davonstehlen können. Allgemeiner ausgedrückt: sie glauben, dass sie keine Verantwortung für ein Kind wahrnehmen müssen.

Ich bin nicht der einzige mit einem Draht zu meinen Vorfahren. Goldbeere meinte, es gehe nicht um eine Partnerschaft, sondern um Sex. Das stimmt nach dieser Theorie, wenn man unter Partnerschaft eine Versorgerrolle des Mannes versteht. Aber es stimmt nicht, wenn man eine rein gefühlsmässige Bindung meint. Der nice guy fühlt sich ja zu Frauen hingezogen, möchte eine Bindung. Aber möglicherweise möchte er Geschlechtsverkehr vermeiden. Dies wird durch die Tatsache untermauert, dass nice guys keine Anstrengung in diese Richtung unternehmen. Auch tooshy hat einen Draht zu den Affen: er meinte, nice guys seien sexuell unsicher. Das wird durch meine und Restpostens Erfahrung untermauert: nur kuscheln ... . Ausserdem erinnere ich mich jetzt an den wahren Grund bei mir: ich hatte tatsächlich (trotz Verhütung) Angst vor einer Schwangerschaft. Die Theorie erklärt vielleicht auch, warum mir die Vorstellung von anderen Männern, die es mit meiner Partnerin treiben, half, meine Hemmung zu überwinden: Ich konnte mir vorstellen, nicht verantwortlich zu sein.

Nice guys hoffen, von einer Frau angesprochen zu werden (mit Absichtserklärung), weil sie dann nicht so sehr schuldig oder verantwortlich sind.

Wie wird man nun die Angst vor der Schuld oder Verantwortung los? Indem man sich von der Wirksamkeit von Verhütungsmitteln überzeugt? Oder indem man sich überlegt, was man tun würde, wenn ein Kind zu erwarten wäre?

Dasselbe würde vielleicht Frauen helfen, ihre Scheu vor dem Ansprechen von Männern zu verlieren. Nur: ob sie das wollen ... ?

P.S.: Haben eigentlich Homosexuelle auch diese grosse Angst vor einer Absichtserklärung? Ich vermute nein.

P.P.S.: Man muss dies ja nicht mit den Affen (als unsere Vorfahren) erklären. Auch in der Gegenwart ist es ja so, dass ein Kind eine Belastung darstellen kann.

Gibt es nice guys, die sich ein Kind wünschen und sich der Konsequenzen eines Kindes voll bewusst sind? Und welchen es trotzdem nicht gelingt, ihre Absichten zu erklären? (Bzw. Profil zu zeigen?)

[Fritz]

Wie wird man nun die Angst vor der Schuld oder Verantwortung los? Indem man sich von der Wirksamkeit von Verhütungsmitteln überzeugt? Oder indem man sich überlegt, was man tun würde, wenn ein Kind zu erwarten wäre?

ich glaube, dass es kein einziges hundertprozentig sicheres Verhütungsmittel gibt, deswegen würde ich Dir zu der Überlegung raten: Was könnte schlimmstenfalls passieren?
Die Frau wird schwanger. Plötzlich bist Du in der Verantwortung - was nun? Welche Konsequenzen hätte das? Usw.
Es ist nicht nur das Finanzielle - es gibt genug Familien, die mit wenig Geld auskommen. Sondern auch das Emotionale. Plötzlich ist da ein kleiner Mensch, der abhängig ist.
Oft ist es so, dass, wenn das Kind da ist, der Vater sich in die Arbeit stürzt (wegen dem Geld!) und die Mutter sich alleingelassen fühlt (emotional!).
Das ist ein Umstand, der den werdenden Eltern zumindest bewusst sein sollte - ob man gegen dieses Muster ankommen kann, weiss ich nicht. Bisher habe ich das noch nicht beobachten dürfen...

Dasselbe würde vielleicht Frauen helfen, ihre Scheu vor dem Ansprechen von Männern zu verlieren. Nur: ob sie das wollen ... ?

Da alle Frauen unterschiedlich sind, gibt es keine klare Antwort dafür (Männer sind ja auch nicht alle gleich). Einerseits gibt es Frauen, die einen Versorger suchen (materiell). Dann gibt es Frauen, die emotional nicht alleine sein möchten. Und es gibt Frauen, die gut alleine zurechtkommen und wenn sie sich verlieben, dann gehen sie eine Partnerschaft ein, ansonsten lassen sie es.
Es gibt auch Frauen, die von allem ein bisschen in den unterschiedlichsten Verhältnissen haben.
Welche Sorte Frau findest Du denn ansprechend? Welche Art der Beziehung schwebt Dir vor?

Ich kenne Dich nicht, weiss nicht, welche Einstellung Du hast - ob Du eher traditionell bist oder Dir etwas unkonventionelles erträumst (wahrscheinlich irgendetwas zwischen diesen Extremen).

P.S.: haben eigentlich Homosexuelle auch diese grosse Angst vor einer Absichtserklärung? Ich vermute nein.

Das ist unterschiedlich - es gibt auch schüchterne Schwule. Und bei Lesben sowieso - Mädchen wird ja häufig anerzogen, dass sie eher etwas passiv sein sollten.
Ich war mal auf einer Lesben-Party - und die meisten Frauen standen schüchtern am Rand und warteten darauf, dass die Traum-Prinzessin kommt und sie vom Warten erlöst. Nur eine Frau (von mehreren Hundert) habe ich beobachtet, die auch auf andere Frauen zuging (und gerade diese kam bei mir unsympathisch rüber). Wieso schaffen es die netten Frauen nicht, miteinander ins Gespräch zu kommen?
Ich weiss nicht, wie ich mich verhalten hätte, wenn ich nicht mit meiner Freundin dagewesen wäre - ich glaube, ich hätte einfach getanzt, um Spass zu haben und hätte nicht in der Erwartung am Rand gestanden, dass mich jemand anspricht... Genau weiss ich es allerdings nicht.

LG
Fritz

[Affenzahn]

Welche Art der Beziehung schwebt Dir vor?

Vor allem will ich kein Kind. Damit ist eben die (begründete) Angst verbunden, meine Freiheit zu verlieren. Eine Frau müsste mir sagen, dass sie auch kein Kind will. Leider gibt es mehr Männer als Frauen, die kein Kind wollen. Ich bezweifle auch, dass es eine Frau - auch wenn sie kein Kind will - tolerieren würde, wenn ich von ihr verlangen würde, im Fall eines Falles abzutreiben (meine damalige Partnerin hat mir aber genau dieses Versprechen gegeben, nachdem ich meine Bedenken geäussert habe - auch dies hat mir geholfen). Es wäre das einfachste, mich sterilisieren zu lassen. Andererseits ist es möglich, dass ich es einst bereuen würde. Ausserdem habe ich das Gefühl, dann weniger attraktiv zu sein.

[Fritz]

Welche Art der Beziehung schwebt Dir vor?

Vor allem will ich kein Kind. Damit ist eben die (begründete) Angst verbunden, meine Freiheit zu verlieren. Eine Frau müsste mir sagen, dass sie auch kein Kind will. Leider gibt es mehr Männer als Frauen, die kein Kind wollen. Ich bezweifle auch, dass es eine Frau - auch wenn sie kein Kind will - tolerieren würde, wenn ich von ihr verlangen würde, im Fall eines Falles abzutreiben (meine damalige Partnerin hat mir aber genau dieses Versprechen gegeben, nachdem ich meine Bedenken geäussert habe - auch dies hat mir geholfen). Es wäre das einfachste, mich sterilisieren zu lassen. Andererseits ist es möglich, dass ich es einst bereuen würde. Ausserdem habe ich das Gefühl, dann weniger attraktiv zu sein.

Das ist natürlich schwierig. Von einer werdenden Mutter sollte man nicht erwarten, dass sie ihr Kind abtreibt (auch wenn sie vor der Schwangerschaft etwas entsprechendes gesagt hat). Wenn nur ein winziger Teil in ihr das Kind möchte, ist das Gift für die Partnerschaft.

Du bist also in Dir Zwiegespalten. Einerseits möchtest Du kein Kind, andererseits scheust Du Dich vor der Unfruchtbarkeit, weil Du dann evtl. nicht mehr als Mann rüberkommst - oder (was ja auch möglich ist), vielleicht doch eines Tages ein Kind möchtest.

Frage: Wenn Du irgendwann doch Kinder haben wollen würdest - wäre es wichtig für Dich, dass Du der biologische Vater bist?

LG
Fritz

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